Hrvatski istoričar Hrvoje Klasić za “Vijesti” govori o onome što možemo naučiti iz prošlosti, o stanju u sadašnjosti, društvenom angažmanu, pasivnosti ali i neophodnoj hrabrosti pojedinaca, govori i o Jugoslaviji, komentariše udžbenike istorije u kojima nema dovoljno informacija o prošlosti, kaže da su međunarodni partneri dragocjeni, i u svemu tome ističe da “kroz dijalog o prošlosti možemo naučiti dijalog o sadašnjosti”, pa i o budućnosti.
Ljudi su opčinjeni što istorijom, što prošlošću... Postoji li razlika između istorije pretočene u nauku i prošlosti u smislu onoga što ljudi pamte? Kako Vi ta dva segmenta koristite?
U principu, društvo u kojem živimo, društva u bivšoj Jugoslaviji, više su nego opterećena prošlošću, a ovdje se svi bave prošlošću, dok se vrlo malo njih na naučni način bavi istorijom. Takođe, danas se sve manje vjeruje ljudima koji se bave istorijom kao naukom, a u društvu u kojem živimo svako ima pravo na svoju istinu koja ne samo da postaje ravnopravna sa onim do čega naučnici dolaze, nego su nerijetko dominantni narativi koji dolaze od ljudi koji se sjećaju i koji imaju svoje mišljenje. Mislim da je to veliki problem, a ono što je najveći problem je opsjednutost i istorijom i prošlošću i podjele koje u društvu postoje isključivo na temelju prošlosti. Mogu da govorim o Hrvatskoj, ali to mogu reći i za cijelu regiju - nema velikih podjela kada je u pitanju budućnost. Ne razlikuju se ljudi kada je u pitanju porezna politika, vanjska politika, ne lome se koplja po tome, već po tome jesi li za četnike, partizane, ustaše, misliš li da je Jugoslavija bila ovakva ili onakva, Tito kakav je bio, Milošević... To je bio jedan od razloga zbog kojih sam ja odlučio da izmjestim svoj angažman iz onog što se očekuje, dakle iz naučno-nastavnog spektra koji se očekuje a to je da istražujem, pišem i predajem, proširio sam to i na javni angažman, jer sam shvatio da je naše društvo opsjednuto, bolesno od prošlosti, a stručnjaci ne samo da imaju pravo već i obavezu da djeluju, na način da budu jasni i razumljivi najširoj javnosti. To je bio razlog mog izlaska iz ormara. Puno govorim, puno sam zastupljen u medijima i mislim da je to nužno. Dobro ste rekli, čini se i meni da je više nego ikada i više nego igdje prisutno miješanje prošlosti, odnosno sjećanja, i istorije kao jedne naučne discipline. Svi se nečega sjećaju. Neki se sjećaju selektivno, neki se ne sjećaju, neki se namjerno pogrešno sjećaju, a to nam sigurno ne pomaže. Mislim da je velika važnost na ljudima kojima je to struka. Naravno, ne možemo ni sve istoričare gledati uvijek kao dobre naučnike, jer nažalost mnoge struke su danas postale sluškinje politike i vlasti, a jedna od takvih je i istorija. Mnogi istoričari se više ponašaju kao političari, odnosno PR nekih političara, nego što slijede naučne norme, postulate, kriterijume.
U narodu se često kaže da istoriju pišu pobjednici. Ja bih rekla da se i sjećanje često predstavlja kao relevantno i jednako nauci - istoriji, pogotovo kada su u pitanju bliski događaji. Imamo sjećanja, imamo emocije, pobjednike, žrtve koje se zbrajaju i predstavljaju oružje retoričkog nadmetanja, a onda je tu nauka. Koliko se svim tim manipuliše i kako preći preko toga?
Bavljenje prošlošću znači bavljenje različitim interpretacijama prošlosti. Najgore što nekada čujem je da bi istoričari trebalo da se bave pronalaženjem istine. Nema jedne istine. Ja to svima kažem i dajem najobičniji primjer - veza dvije osobe. Pokušajte se prisjetiti neke svađe koju ste imali prije par mjeseci, godinu dana i pitajte danas te osobe o toj svađi i čućete dvije istine. Zamislite samo kada su u pitanju milioni ljudi, kada govorimo o događajima iz prošlosti u kojima su bile involvirane države - naravno da ima mnoštvo istina, mnoštvo interpretacija. Ono što je bitno je da se ne traži niti insistira na vlastitoj istini, odnosno vlastitoj interpretaciji. Ono što će nas učiniti boljim društvima je zapravo razgovor i prihvatanje drugih narativa, drugih istina. Mislim da je potrebna ne isključivost već empatija, a to je upravo ovo što ste rekli da na prošlost gledamo kroz naše i vaše žrtve, zločince, koga god, a pri čemu su naše žrtve uvijek veće od vaših, a za naše zločince uvijek imamo više razumijevanja nego za vaše, ko god bili “mi” i “vi”. Uvijek su to kolektivne memorije i kolektivni narativi i zbog toga treba krenuti od malih nogu, od osnovne škole, treba razvijati kritičko mišljenje. Treba dopustiti dijalog, a kroz dijalog o prošlosti se uči dijalog o sadašnjosti. Mi danas imamo mlade ljude koji ne znaju kritički da razmišljaju, ne znaju da pričaju sa ljudima sa kojima se ne slažu, a kamoli da prihvate mišljenja koja počivaju na većim argumentima u odnosu na one kojima oni raspolažu. Ja u svojim predavanjima i nastupima često citiram Mila Kekina iz Hladnog piva, a ima taj stih iz njegove pjesme koji kaže da ljudi na ovim prostorima nemaju pojma, ali imaju stav. To je problem i ne samo kod nas i sa prošlošću, takvi stavovi su problem u čitavom svijetu. Treba li se vakcinisati ili ne, kakav je odnos prema homoseksualcima, prema vjeri, migrantima, mnogi stavovi se tu zasnivaju na neznanju, odnosno ljudi imaju stav ali ne znaju zašto ga imaju. Oni koji su spremni da prihvate sve a da to ne provjere, e tih ljudi me je strah danas. Mislim da je jako bitno razvijati kritičko mišljenje, odustati od paradigme “Nešto sam čuo i u to vjerujem, nema potrebe da provjeravam”. Mislim da je danas to sve teže jer živimo u društvu gdje se svako bavi novinarstvom, izazov provjeravanja informacija je daleko veći nego što je ikada bio, a na tome treba insistirati kako bismo pravilno reagovali na izazove u budućnosti...
Nadovezaću se na priču o kritičkom mišljenju - u udžbenicima istorije se vrlo malo uči o dešavanjima devedesetih, a u udžbenicima iz istorije za četvrti razred gimnazije potpuno se ignoriše bilo kakvo učešće Crne Gore u ratu, odnosno ne govori se o napadu na Dubrovnik, takođe nema ni dijela o deportaciji Muslimana. Nije li to pogrešan pristup? Koliko je opasno kriti takve informacije od mladih?
Mislim da ponavljamo istu grešku sa sredine prošlog vijeka. Devedesetih godina smo dobili demokratiju i slobodu govora, izražavanja, okupljanja, a mi smo se zapravo ponovo počeli isključivo ponašati prema prošlosti, neke stvari se ne preispituju već se guraju pod tepih, a to se ne smije raditi. Neko vrijeme će te stvari biti skrivene, ali neko drugi će se baviti time i ljudi će doći do informacija, a vi samo stvarate kontraefekat. Druga stvar, a koja je meni nevjerovatna, je činjenica da mi imamo potrebu prihvatanja kolektivnih krivica, odgovornosti, kao i pobjedničkih euforija. Svako bi trebalo da misli o tome. Nema naroda i države koja je čista kroz istoriju. Puno veći i demokratskiji narodi su u nedavnoj prošlosti činili strašne zločine. Ali treba naučiti i iz onoga što je bilo dobro i loše, analizirati zašto, pokušati da se ne ponove stare greške i od boljeg učiti i činiti još bolje. Ja sam skovao jednu tezu da se ljudi na ovim prostorima prema prošlosti odnose kao prema samoposluzi - u nju ulaze po potrebi, kad oni žele i uzmu iz nje isto samo ono što oni žele u tom trenutku. To nije dobar pristup jer bi tako svako od nas onda mogao raditi sve po sopstvenoj želji, a to nije poenta. To što se o mnogim stvarima u Crnoj Gori, Srbiji ili Hrvatskoj ne govori je veoma loše. Imate i nastavnike koji će samo preći preko neke lekcije i neće govoriti o tome... Ja mislim da onaj ko je činio zločine, bilo gdje, bilo kada, mora biti za svaku osudu, a to nikada ne znači da su svi činili zločine, a najveća je greška ne govoriti o njima, jer se tako pravi kolektivna krivica. Svi treba da se pobunimo protiv onih koji ne žele da se o nekim stvarima govori kako bi svoju krivicu oprali ili prikrili nekom kolektivnom sviješću, što je, prema mom mišljenju, vrlo problematično.
Kako tumačiti takav odnos prema prošlosti?
Onaj koji žmuri na zločine, pljačku, nedemokratičnost, ko žmuri na to u prošlosti, on to radi i u sadašnjosti i budućnosti. Onaj ko nije ili ne želi biti svjestan loših stvari koje su se dogodile time već na neki način amnestira te stvari ako se krenu događati. Ako je neko u stanju opravdavati Jasenovac u ime hrvatstva, Srebrenicu u ime srpstva, grantiranje Dubrovnika u ime crnogorstva, u prošlosti, bojim se da taj ne bi imao mnogo za protiv sličnih stvari i u budućnosti, a živimo u izazovnom vremenu.
Ako se o ovim stvarima ne govori u udžbenicima ili zvaničnim glasilima, da li onda dijalog o ovakvim stvarima treba da preuzmu intelektualci, kao što Vi sami radite svojim društvenim angažmanom? Takođe, tu su i drugi mediji, i film i umjetnost i NVO... Ali, koliko je potrebno da intelektualna elita bude ili postane vidljiva?
Ne može istoričar biti dobar istoričar ako odluči da se nekim stvarima bavi, a drugima ne, da neka dokumenta čita, a druga ne. Da se ne zavaravamo, u cijelom svijetu se događaju slične stvari kao ovdje... Dobro ste rekli - zato postoji kultura, pop kultura, intelektualci, postoje različiti oblici kako informacije dolaze do javnosti i možda su čak i uticajniji. Danas će film, glumac, reditelj, reper, svojim stavom podstaknuti više tema nego što to može udžbenik istorije. Ta nezavisnost i integritet su veoma bitni, a na ovim prostorima je diskutabilno koliko postoji nezavisnih intelektualaca koji iz nekog razloga ne žele da štite “svoje” zato što su “oni drugi još gori”. Ja sam se toga u Crnoj Gori naslušao u proteklih nekoliko dana, riječi: “Mi nijesmo za njih, ali ti drugi su još gori”... Tako i dođete u situaciju da gubite svoj integritet jer branite neodbranjivo. Branite sistem i politiku koji nijesu demokratski, nijesu slobodni, liberalni, zato što je druga politika još gora i tako samo još dublje tonete. Tako ne možete nikome ništa reći jer nijeste dosljedni. Mislim da se društva na ovim prostorima nalaze u velikom problemu zbog toga. Intelektualci bi trebalo da budu glas savjesti, nosioci drugačijeg odnosa prema prošlosti, sadašnjosti i budućnosti...
Kako podstaći ljude da izađu iz čaure pasivnosti?
Ja kao autsajder mislim da Crnoj Gori trebaju nove stranke, ne novi ljudi, već stranke... Uz sve uvažavanje ljudi koji trenutno vrše određene funkcije, kada vi 20-30 godina imate iste ljude koji su u svim strukturama moći, to ne može biti dobro, pa čak i uz najbolju njihovu volju. Isti ljudi toliko godina u jednom trenutku počnu sputavati napredak. To mora biti paralelan proces nekakve promjene odozdo i odozgo. Odozdo ljudi moraju shvatiti da postoji alternativa. A alternativa treba da se potrudi da bude dobra. Ja mislim da samo u tom slučaju može doći do aktivizacije mladih ljudi. Bojim se da trenutno svaki protest i pokušaj protesta završe na pitanju “Šta posle”... I zaista, šta dan nakon protesta koji je bio vrlo uspješan, koji je okupio više hiljada ljudi, ali šta kasnije? Sve to treba da bude osmišljeno kako bi se znalo koji koraci vode boljem društvu. Takođe, mislim i da postojeće elite na ovim prostorima su iscrpile svoje mogućnosti i demokratske potencijale, a ja više ne vjerujem ni strankama ni pojedincima... isti ljudi su na vlasti zadnjih 30 godina u svim državama koje su nastale raspadom Jugoslavije... To ne mora nužno biti loše, jer i demokrate i republikanci, laburisti i konzervativci su vjekovima na vlasti, ali njihovi demokratski standardi i uticaj javnosti, medija, na njihov rad je itekako prisutan. Ovdje toga nema. Izvinjavam se što ću to reći, ali mediji nijesu u potpunosti nezavisni. Ja ću vam reći kako se situacija u Hrvatskoj bitno promijenila i još uvijek se mijenja zahvaljujući medijima. Mediji postaju ne samo prostor slobode gdje se kritikuje stanje u hrvatskom društvu i sistemu i ljudi poput mene danas u Hrvatskoj imaju apsolutni pristup svim medijima - od javnog servisa, privatnih portala, novina... Prostor koji mediji stvaraju, odnosno treba da stvaraju za svakoga je bitan, ali ono što je još bitnije je da su mediji u Hrvatskoj u zadnjih 10 godina srušili nekoliko premijera, nekoliko ministara zbog afera. Na dnevnoj bazi, kada neka nepravilnost izađe u medijima, to je veliki problem. Ja mogu zamjeriti mnogo stvari i medijima, ali kad gledam i poredim sa regionom, mogu reći da sam najponosniji na medije koji su Hrvatsku učinili boljom, slobodnijom, a institucije pravne države onim što one treba da budu. Mislim da je sve to jedan niz na kojem se mora raditi. Tako dolazimo do pojedinaca, do svakog od nas... Ja i danas dobijam prijetnje, pisma, ali bez hrabrosti pojedinaca, u bilo kojoj sferi, ne možemo daleko stići. Ne smijete okretati glavu, ne smijete žmuriti na važne stvari, no, pitanje je koliko smo svi skupa kao društvo postali ravnodušni, koliko smo izgubili entuzijazam, hrabrost... Često je autocenzura veća od cenzure, ljudi ne žele da talasaju da ne bi imali problema, a to pokazuje velike manjkavosti demokratije...
U Crnoj Gori se tokom ove godine otkrilo mnogo afera, ali najveći učinak njih su protesti i naslovne strane, udarne vijesti, dok u pojedinim medijima čak ni to... Šta je tu problem, da li i tu imamo uticaj iskustva odranije?
Svakako, mislim da smo iz socijalizma odbacili sve najbolje a uzeli sve najgore, a uostalom i taj stav da se politička elita ne dovodi u pitanje i ne propituje, jer su oni nedodirljivi na neki način. Institucije sistema moraju biti nezavisne i ako novinar ukaže na nešto, čim to bude objavljeno to mora biti u tužilaštvu koje takođe mora imati stav, kritički. Tužilaštvo mora procesuirati stvari koje novinari otkrivaju, a tako se i građani mijenjaju. No, to se ne može desiti ako novinari pišu, a nema posljedica, nema epiloga... Sve ovo ukazuje na tradiciju pravne države, institucija pravne države, na tradiciju demokratije... Nije slučajno da su Čehoslovačka, Mađarska, Istočna Njemačka, bez obzira što su živjeli u puno rigidnijem komunizmu od Jugoslavije, kada je taj komunizam pao pojavilo se ono što su ti narodi imali prije komunizma, a imali su demokratiju, intelektualce, misleće ljude, izbore, institucije pravne države... Ta tradicija dođe do izražaja. Ljudi na ovim prostorima prije komunizma su imali autoritarne režime, bili su neobrazovani, zaostali, primitivni, institucije nijesu funkcionisale, autoritet je uvijek bila neka ličnost, to se i danas ponavlja. Neke stvari izgleda ne mogu brže nego što bi trebalo... Morate imati prošlost na umu.
Koliko se može očekivati od međunarodnih partnera?
Ja mislim da je njihova pomoć dragocjena, ali se ne smije shvatiti kao krajnji cilj, već kao sredstvo. Promjene koje od vas očekuje Evropska unija su u vašu korist, prije svega. Kada neko insistira na jačanju slobode pravosuđa, medijskim slobodana, transparentnošću, to nije zato što se to nekome u Briselu sviđa, već zato što će to zaista poboljšati vaš život, otvoriće vam nove mogućnosti. Ja mislim da Evropa, bez obzira na sve manjkavosti i probleme u kojima se nalazi, ipak ima šta da kaže, a ljudi sa ovih prostora u nečemu kao što je EU mogu vidjeti uzora i motivaciju. Bez članstva u takvim organizacijama ovi prostori će samo tonuti u sve veći raskorak u odnosu na ostatak Evrope. Sve ono što možemo dobiti u intelektualnom, pravnom, ekonomskom smislu od Unije, dragocjeno je, ali u svemu tome građani moraju znati da se tu ne radi o formi već o sadržaju, a taj sadržaj će njima donijeti bolji život.
Ne treba izazivati nove Jugoslavije
Često je prisutno i idealizovanje prošlosti, pogotovo bliske. O Jugoslaviji se danas uglavnom samo lijepo govori i uvijek je to sinonim za neki “bolji život”.
Potpuno pogrešno, ako mene pitate. Mislim da je to idealizovanje zapravo više reakcija na demoniziranje, nego što se radi o promišljenom. Mogu govoriti o Hrvatskoj - mi smo preskočili fazu gdje možemo normalno govoriti o prošlosti, pa da u tom normalnom istraživanju Jugoslavije govorimo i o pozitivnim i negativnim stranama. Mi smo odmah skočili u demonizaciju Jugoslavije, demonizaciju komunizma i svega povezanog s tim, a onda se stvorio neki otpor koji je kod nekih ljudi otišao u jugonostalgiju. Ja mislim da Jugoslavija kao jedan eksperiment koji je trajao koliko je trajao, vrlo je zanimljiv za istraživanje, čak bi i danas to moglo biti zanimljivo, od socijalnih, obrazovnih, vanjskih politika, pa do međuljudske solidarnosti, zajedništva, sloge, ali to nipošto ne znači da je Jugoslavija bila idealna tvorevina bez problema. Zapravo, Jugoslavija se dva puta raspala u krvi - 1941. i 1991. godine. Nedostaje nam konstruktivnog, kritičkog promišljanja državne tvorevine... Ne valja ako je svedemo na zločine, na Goli otok, na Udbu, komunizam, ali ne možemo je svesti ni na Azru, Bajagu, dobre filmove, bratstvo i jedinstvo i slično. Sve treba staviti na sto i shvatiti da prikrivanje, veličanje bez kritičkog aparata nije dobro, ne služi ničemu i kad-tad se vrati kao bumerang.
Da li su države i narodi na ovim prostorima raspadom Jugoslavije više izgubili ili dobili?
Gotovo je. Nešto smo izgubili, nešto jesmo dobili. Prošlost ne možemo mijenjati, ali iz nje možemo naučiti, mnogo toga. Treba biti otvoren i za ugodne i neugodne teme. Svako od nas i griješi i čini dobre stvari. Bilo je mnogo dobrih stvari, ali nije išlo. Mnogi će reći da nije trebalo doći do toga do čega je došlo, ali izgleda da jeste trebalo čim se dogodilo i to na način na koji se dogodilo. Mogli smo se odvojiti kao baltičke zemlje od SSSR-a, mogli smo i kao Čehoslovačka, ali mi smo se odvojili u krvi. Taj suživot očigledno nijesu svi željeli na isti način. Ja ne bih izazivao nikakve Jugoslavije, ali ni ne smatram da treba plakati nad prolivenim mlijekom...
Bonus video:
