Drugi dio razgovora Branke Bogavac i pisca Antonia Tabukija
"Dva pisca su na mene uticala. Jedan je Pesoa, a drugi Pirandelo. Prvi je bio Pirandelo sa problemom maski. Šta je pravo lice, a šta je maska, pitao sam se. Ako pročitate „Jedan, nijedan i sto hiljada“, ako pročitate šta su rekli Merlo Ponti i Sartr o fenomenologiji i filozofiji i sve što hoćete, shvatićete da stvari postaju očigledne samo kad je to izraženo kroz umjetničko djelo, kad je to postalo umjetničko djelo.
Jer je teorija hladna, vi nikad ne vjerujete teoriji kao što nikad ne vjerujemo politici. Vjerujemo životu, vjerujemo umjetnosti. To sam konstatovao i u Pesoinoj poeziji i u Pirandelovim romanima i komadima.
Dakle, maske su za mene vrsta travestizma, kamuflaže i ja prihvatam tu igru. Evo, pogledajte ove ljude pred nama, u Kanu svi su oni pod nekom maskom, i glumci i publika. Oni su odabrali, recimo, neku vrstu režije, ponašanja, odijevanja.
"Kad stavljamo neku masku, znači da nam ona odgovara"
Ali šta ima pravog, dubokog u životu toga svijeta koji gledamo u festivalskoj palati, sa leptir mašnama, sa ispupčenim grudima? Mene interesuje šta ima iza toga, a ne njihove maske. Pitali su me šta mislim o Kanu, ali ja sam odbio baš zato."
Za mene je to karneval.
"A šta je karneval nego maske? A šta znače te maske? E, o tome je Pirandelo pisao. Kad stavljamo neku masku, znači da nam ona odgovara. To je, recimo, projekcija želje, u Frojdovom smislu, to je osjećanje skrivanja i izražavanja želje, na taj način.
Ako ja hoću večeras da budem neko koga zamišljam, ja ću da stavim masku, ne kako bih ja htio, nego kako ja zamišljam da treba da budem."
Imate li neki drugi primjer umjetnosti koja je na Vas uticala ili ostavila traga? Neki film, recimo?
"Da, Dolce vita. On je na mene ostavio dubok trag i mnogo je na mene uticao. Kada sam završio maturu, a pošto sam porijeklom iz provincije, Toskane, moje reference su bile klasici, vjerovao sam u propagandu hrišćanske demokratije koja je govorila da je „sve u redu, da je Italija divna zemlja“, pri kraju pedesetih godina.
"Krupna buržoazija je bila pokvarena, korumpirana i glupa"
I jednog dana odem ja u bioskop da vidim Dolce vita, Felinijev film u Firenci, početkom šezdesetih, sa drugovima. I tada sam doživio šok! Felinijev film mi je pokazao naličje medalje, drugu stranu moje zemlje Italije početkom šezdesetih godina!
Narod je bio glup i vjerovao je u Bogorodicu. Malograđanstvo je bilo nešto zastrašujuće. Krupna buržoazija je bila pokvarena, korumpirana i glupa. Sjetite se onog pira plemstva u dvorcu i koliko su intelektualci bili skloni samoubistvu.
Postojale su dvije vrste intelektualaca. Jedan je bio mali intelektualac koga je tumačio Marćelo Mastrojani (koga puno volim) koji je bio minorni novinar u jednom listu sa skandalima, i koji sanja da napiše veliki roman, ali to je čovjek koji nije uspio.
Drugi intelektualac je Štajner, sjećate se, onaj veliki intelektualac koji sluša Bahovu muziku, koji govori o filozofiji u svom salonu, jer on ima tu vrstu salona, tu je i visoka rimska buržoazija koja dolazi kod njega da razgovara o svim tim važnim stvarima.
On je sklon samoubistvu, najzad se i ubija pošto je ubio svoje dvije djevojčice. Kada sam to vidio, shvatio sam mnoge stvari i rekao sam sebi da ću da odem iz Italije."
Šta Vam je Borhes dao?
"On mi je dao genijalan odgovor. Kada sam bio mlad, pročitao sam kako mu je jedan američki kritičar prebacio na arogantan način: “Zašto Vi, gospodine Borhes, niste nikada napisali roman od trista stranica?“
Borhes mu je odgovorio: “Zašto pisati roman od trista strana, ako se može reći isto na trideset strana?“ Ja mislim da je savremeni svijet zatrovan ekcesom, apsolutnim pretjerivanjem riječju i slikom. U takvom slučaju šta nam preostaje nego da izaberemo ili ćutanje ili kratkoću, kao što ja radim. Ja pišem kratke knjige."
Recite još nešto o Borhesu. Znam da Vam on puno znači.
"Borhes je govorio da je literatura san kojim mi upravljamo i ja sam se po njemu formirao. Čitao sam ga kad mi je bilo 25 godina i on me je duboko impresionirao: njegov govor o realnosti i snu, o razbijenom vremenu, o izborima u životu, o sudbini, o metaforama snova, o biblioteci, o raznim mogućnostima pisanja, o literaturi kao igri, rebusu, šali, mikropričama, sumnji, aluziji... Njegov Alef je prava poetska deklaracija."
A šta Vam je dao Pesoa?
"Pesoa mi je dao povjerenje u roman. Jer treba da se na to podsjetimo: kad sam ja počeo da pišem, u Italiji je postojala avangarda i Grupa 63, u Njemačkoj je postojala slična avangarda. Mislim da su te dvije zemlje najviše povezane u smislu avangarde i neoavangarde.
Znači, ja sam želio da pišem, ali ta gospoda je govorila da je roman mrtav. Da se više ne mogu pisati romani, novele, priče, jednom riječi, fikcije. Bio sam vrlo povučen i veoma razočaran, jer kao mladić vjerovao sam u to što su oni govorili, želio sam da pišem i jednog dana sam rekao sebi: “Ne vrijedi, dakle, pisati.“
Bili su to važni ljudi u Italiji i u Njemačkoj koji su govorili da se sad više ne može pisati proza, nego da treba pisati eseje i tekstove. I u tom momentu, kada sam se osjećao sasvim dezorijentisan, ja sam naišao na Pesou i to je ono što se zove srećni slučaj.
On kaže sebi "Izmislio sam jedan lik, dakle, on treba i da potpiše"
I shvatio sam da je on, u momentu krize evropskog romana, izmislio, sa nevjerovatnim obrtima, romaneskni način pisanja. Izmislio je četiri lika koji pišu poeziju i koji govore među sobom. Dao im je njihova prava imena, pa i to je romaneskno. Knjiga me je prilično impresionirala.
Našao sam se pred poemom gdje je bilo dramatike, filozofije, fenomenologije, teatra, humora. Toliko me je to dirnulo da sam sebi rekao: ako postoji neko ko je napisao tako nešto, ja hoću da naučim jezik na koji je to napisano.
Paz je napisao: “Pesoa je stvaralac djela pjesnika u kome svaki pjesnik govori jedinstvenim glasom.“ Tu se nalazi veliko mnoštvo imena, stilova, mnogo mogućnosti. Kad sam otkrio Pesou, to je bilo to doba kada se i tvrdilo da je roman mrtav.
A moja namjera je bila upravo da pišem romane i priče i svakako sam bio očajan što je „roman mrtav.“ Pitao sam se: šta da radim? I kad sam otkrio Pesou vidio sam da je on napravio jednu čudnu, snažnu operaciju, jer je preko poezije, preko izmišljena četiri pjesnika, stvorio, u stvari, romaneskni svijet. To je veliki roman 20. vijeka. Besmrtna lekcija.
Zamislite da je Floberov roman u 19. vijeku bio potpisan: Ema Bovari, vi biste ga čitali sa istim zadovoljstvom
I ja sam tada shvatio da i ja mogu da nastavim da pišem romane. Eto velike zasluge Pesoine u mom životu. I ja sam sebi rekao: on je napisao roman sa poezijom, ali ideja je sasvim romaneskna. Heteronim koji on upotrebljava je druga romaneskna ideja.
Kad Flober kaže: “Madam Bovari, to sam ja“, to isto čini Pesoa: „Alvaro de Kampos ili Alberto Kaero, to sam ja“. I on potpisuje njihova imena.
Zamislite da je Floberov roman u 19. vijeku bio potpisan: Ema Bovari, vi biste ga čitali sa istim zadovoljstvom. Ali ideja je bila Pesoina.
On kaže sebi: izmislio sam jedan lik, dakle, on treba i da potpiše. To je dokaz da roman postoji, da je moguć, da može da se stvara, jer je lik važniji od pisca, autora. Na kraju krajeva, to je literatura – kada je lik važniji od autora, kao Ana Karenjina i Ema Bovari. Ana Karenjina je važnija od Tolstoja. Život Tolstoja me nimalo ne zanima."
Trebalo bi da i ja kažem da se više zanimam za Pereiru, Vašeg junaka, nego za Vas?
"Naravno, to je literatura."
Zašto, u čemu je Pesoa uznemiravajući?
"Pa u tome što je imao hrabrosti da kaže: moj junak je važniji od mene. To izaziva šizofreniju, zamislite malo kad bih ja počeo sebe da osjećam kao da sam Pereira! To je opasno po moj život. On je ipak imao tu hrabrost da ide do kraja i do dna. Kad pišete jednu knjigu, kad izmišljate jedan lik, to je kao da igrate tenis.
"Bio je to pravi skandal da jedan takav pisac bude nepoznat u Evropi"
Pisac piše knjigu i ima toliku hrabrosti da dâ svom liku reket da bi mu uzvratio loptu. Ali on je ipak sam kad igra tu partiju tenisa. I da ne bih suviše potpao pod njegov uticaj, ja sam njega uzeo kao svoj lik u romanu, kao što je on uzeo pjesnike koji su postojali, u svoju knjigu.
Ja sam ponovo otkrio i izmislio Pesoino djetinjstvo. Jer je on taj svoj period izbrisao, zato što je živio u Južnoj Africi i o tome nikad nigdje nije govorio. Kad je Pesoi bilo šest godina, otac mu je umro od tuberkuloze. Na jednom mjestu piše jednom kritičaru da je pisao pisma samom sebi. On se pojavljuje na mjesto svog oca.
Tako će Pesoa ostati u mom kovčegu pisaca. On me je veoma impresionirao u početku, ali vremenom mi je postao pitomiji i manje me uznemiruje, jer je on jedan od najuznemiravajućih pisaca sa svojim halucinacijama, koji je posmatrao sa suptilnom psihologijom stvarnost koja se rasprskava na nadrealan način."
Vi ste, u stvari, otkrili Pesou Evropi?
"Da, i vrlo sam ponosan na to. Bio je to pravi skandal da jedan takav pisac bude nepoznat u Evropi. Uznemirenost koju sam našao kod njega pokazala mi je da, u stvari, ona prouzrokuje pisanje, a pisanje je olakšanje.
To je kao putovanje. Kad idete na put, osjećate neku uznemirenost, tražite nešto što ne znate šta je, nešto neodređeno. Pa sva literatura je ta neizvjesnost, neodređenost. Ako su ljudi sigurni i znaju šta hoće, njima nije potrebno ni da traže ni da pitaju, niti sebi da postavljaju pitanja. Literatura je rod koji postavlja pitanja nama i drugima."
Napisli ste knjigu Snovi o snovima u kojoj ste zamislili snove mnogih pisaca i umjetnika, pa želim da Vas pitam zašto ste izabrali, recimo, Čehova?
"U toj priči jedan stari čovjek, čiji je sin upravo umro, hoće to da ispriča nekome. On je kočijaš i cijelog dana prevozi nekog kroz Moskvu. Ujutru on vozi ljude kod zubara. Veoma je tužan jer mu je sin jedinac umro prethodnog dana i on osjeća potrebu da to ispriča, jer svako ima potrebu da priča o sebi. Ali niko ga ne sluša.
Uveče vozi ljude u pozorište, fino obučene, dotjerane, pokušava da im ispriča svoju priču, da je tužan, da je pun bola, ali niko ga ne sluša i on se u ponoć vraća kući i na kraju priča priču svome konju. Čehova sam uzeo zato što, kad imamo potrebu da ispričamo nešto nekome, treba to ispričati pa makar to bio konj ili mačka."
U stvari sad sam shvatila zašto ste izabrali u toj priči Čehova: čitav Čehov i jeste u tome što niko nikog ne sluša dok neko priča. A zašto ste izabrali Majakovskog?
"Zato što ga za vrijeme Staljinove dikatature niko nije slušao. Imao je mnogo šta da kaže, ali niko ga nije slušao, čak ni Lili Brik."
A Lorka?
"Ja mislim da je Lorka živio duže, imao bi mnogo šta da ispriča svijetu, ali su ga fašisti ubili."
A zašto ste pisali o Rembou?
"Zato što je bio anarhista, što je bio veliki pjesnik, zato što je bio anarhista u svojoj poeziji i u životu. Znate li koliko je kilometara prepješačio u onim drvenim papučama?! Trideset hiljada kilometara! Pitate kako se pojavljuju tako mladi geniji? Pa to je samo čudo. To je kada bogovi nekoga blagoslove i mladi ljudi se pojave kao meteori, ali isto tako brzo nestaju, umiru mladi."
Šta više volite: da se izolujete ili da se pomiješate sa gomilom?
"Priznajem da su obje te svari privlačne, privlačna je usmljenost - za pisanje, što je moja vokacija, ali privlačna je i realnost, praktičan život."
A putovanje, čega je ono metafora?
"To je metafora odvajanja od samog sebe. Kada putujete, vi ste daleko od svog korijena i nalazite se u stranom svijetu. Tada ste sami sa sobom i to favorizuje razmišljanje o sebi. Ja sam uvijek mrzio putovanje u grupi, turističko putovanje.
Ja kad putujem, ja se potpuno izolujem, ponirem u drugi svijet. Kažem sebi da mi ništa nije jasno, govorim sam sa sobom. Zamislite da se nalazite u Tajvanu, Bangkoku, Indiji - sasvim sami.
Pred vama je civilizacija koju ne razumijete. Nemate potrebne instrumente. Ne poznajete nikoga. Tada ste skloni, pored drugih koje posmatrate, i sebe da gledate."
Zašto kažete da nemir stvara literaturu?
"Jer naličje nemira je mir. To me ne zanima, to isključujem. Treba biti u stanju nemira, jer ja mislim da literatura danas treba da uznemirava ljude i to je njen zadatak. Treba uznemiravati, jer političari imaju televiziju i uvijek nam daju odgovore, uvjerenja, ubjeđenja. A ja hoću da postavim pitanja koja više volim od odgovora."
Da li vjerujete u slučaj ili Vam život daje ono što zaslužujete?
"Mnogo sam o tome razmišljao i pitao se, ali nemam odgovora. Kao što sam vam rekao, ne vjerujem u Boga. Ipak, ima nešto slučajno u životu. Kad sam kupio Pesoinu knjigu, tražio sam najjeftiniju, da sam imao više novca, kupio bih neku drugu knjigu.
I to mi je izmijenilo život. Ipak, kao zadnji odgovor mogao bih reći da vjerujem u slučaj. Da sam nadrealista, kao što je bio Andre Breton, vjerovao bih u objektivni slučaj, ali objektivni slučaj ne postoji više na kraju 20. vijeka."
Da li je pisanje težnja za vječnošću, težnja da se preživi, nastavi postojanje poslije smrti preko knjige?
"Preživjeti je nešto epohalno, istorijsko i ja mislim da će kroz koju stotinu godina moj jezik nestati, izmijeniti se, stvari koje sam napisao, nestaće, kao latinski jezik, možda će to neko otkriti.
Ali sve se u svijetu mijenja. I ja ne vjerujem u vječnost niti u neki viši smisao, niti u istorijski smisao. Naravno da bih želio da malo nadživim vrijeme, ali ne koliko i antički pisci."
Volite li život?
"Da, mnogo. I ne bih želio da živim u neko drugo vrijeme. Naravno da mislim na smrt, jer je to za mene nešto nepoznato, neka tajna, neka velika tajna."
Umrijeti za Vas znači li da je sve gotovo toga dana?
"Ne znam, ne mogu ništa da kažem. Želio bih poslije smrti u mom budućem životu da postanem palma ovdje u Kanu ili jedno zrno ili cvijet u Toskani. To su samo sanjarije koje su nam dozvoljene."
Da mnogo volite Portugaliju zaključila sam po tome što ste napisali jednu knjigu na portugalskom, Rekvijem. Kako se to dogodilo?
"To se dogodilo na vrlo čudan način. Ni sam još nisam shvatio. Uostalom nisam tu knjigu pisao ni u Italiji ni u Portugaliji, nego sam je napisao u Parizu, na neutralnom terenu. Proveo sam dva mjeseca u Parizu za vrijeme rata u Zalivu.
Pariz je bio skoro prazan zbog straha od atentata i ja sam izjutra išao u kafane i pisao, pisao i, čudna stvar, to je izlazilo na portugalskom. Prvih dana kad bih se vratio u hotel, uveče, pokušao sam da prevedem na italijanski, ali poslije dvije stranice, shvatio sam da je to nemoguće i da je glupo to što radim i rekao sam sebi: neka knjiga tako nastavi na svom jeziku kako je počela.
Uvijek me je zanimalo kako pisac izdvaja iz stvarnosti ono što hoće da piše.
"To je neprestano i simultano sitnjenje, treba se brzo primaći i brzo daleko izmaći. To je jedini način da se uhvati ta misteriozna stvarnost koju mi živimo. To je ono čudo pisanja i umjetnosti, ta mogućnost da se uhvati jedna druga stvarnost. Ono što je važno u životu i u pisanju jeste to traženje, a ne nalaženje.
"Kad tražimo nečiji identitet, mi u stvari tražimo svoj"
Ako se nađe, to je fantastično. Zadatak pisca je da traži, a zadatak čitaoca je da nađe. Zato je čitanje različito od pisanja. Kao pisac ja tražim, a kao čitalac ja nalazim. Zato je Borhes govorio da je „čitanje važnije od pisanja, jer je ono uzvišenije i apstraktnije.“
Pisanje je takođe transformacija realnosti. Pisanje je apstraktna konstrukcija stvarnosti, stvarnost koja nam stalno izmiče i koju čitalac stavlja pod mikroskop bez kojeg literatura ne bi ni funkcionisala. Dakle, putovanje je metafora...
Pravi mit je da se nikud ne stiže. Pesoa nije volio literaturu u kojoj nije bilo ni zrnce metafizike. Kad tražimo nečiji identitet, mi u stvari tražimo svoj. Ja bih rekao da je to jedan veliki oblak u kome se naš identitet miješa sa dušama drugih, u velikoj kolektivnoj duši koja nikad nije individualna."
Bonus video:
