„Gledamo kako zemlja gotovo bez otpora klizi u diktaturu”

Špigl: “Ovako fašizam dolazi u Ameriku”, napisali ste prije gotovo deset godina: “ne s vojničkim čizmama i salutiranjem, nego s televizijskim šarlatanom, lažnim milijarderom, tipičnim egomanijakom”. Da li je bilo potrebno da milicija ICE-a ubije američke državljane u Mineapolisu da bi vaše sunarodnike uvjerilo koliko je Donald Tramp zaista opasan?

Kejgan: Nažalost, do danas je vrlo malo Amerikanaca shvatilo šta se ovdje dešava. Neki vole ono što vide, drugi poriču da se bilo šta ozbiljno događa, treći misle da to neće biti tako strašno. To je suludo. Kada takve procese posmatrate negdje drugo, pitate se: Zašto se nisu usprotivili? Zašto nisu pobjegli? A sada gledamo, u sopstvenoj zemlji, kako čitava država gotovo bez otpora klizi u diktaturu.

Špigl: Takođe ste 2023. predvidjeli šta je Trampov konačni cilj: rekli ste da je diktatura ono čemu teži. Ali niste spominjali nešto poput ICE-a. Niste smatrali da je on sposoban da upotrijebi nasilje protiv vlastitih građana?

Kejgan: Moram da priznam, nisam predvidio ovakvu vrstu vojne brutalnosti na ulicama. Nedostajala mi je mašta za to. Ipak, još uvijek samo obični ljudi na ulicama ustaju protiv toga. Ne znam zašto skoro niko ne shvata da Tramp i ljudi iza njega, njegov zamjenik šefa kabineta Stiven Miler i šef Projekta2025 Rasel Vout - aktivno pokušavaju da potkopaju liberalnu demokratiju. Oni uništavaju djelo osnivača zemlje.

Špigl: Da budemo potpuno jasni: po vašem mišljenju, da li je Tramp diktator?

Kejgan: On je svakako neko ko teži diktaturi, a SAD su već jednom nogom u diktaturi. Zapravo, prilično duboko.

Špigl: U novom tekstu u “Atlantiku” oglasili ste uzbunu: “Amerikanci ulaze u najopasniji svijet koji su upoznali od Drugog svjetskog rata. Svijet u kojem će Hladni rat djelovati kao dječja igra, a posthladnoratovski period kao raj”. Da li ste namjerno pretjerali?

Kejgan: To nije nikakvo pretjerivanje. Imamo vladu koja više ne želi da ispunjava američku ulogu garanta globalne bezbjednosti. Štaviše, Trampova administracija je neprijateljski nastrojena prema samoj ideji liberalizma i koristi značajnu moć SAD da razori liberalni svjetski poredak koji je stabilan već 80 godina. U nastajanju je multipolarni svijet, kojim dominiraju velike sile - Rusija, Kina i SAD.

Špigl: Da li je takav multipolarni svijet automatski opasniji od ere Hladnog rata?

Kejgan: Mnogi imaju loša sjećanja na Hladni rat, ali ako pogledate širu sliku istorije, naročito posljednjih 200 godina, vidjećete da je poslijeratni period bio relativno stabilan. U gotovo svakoj deceniji 19. vijeka i u prvoj polovini 20. vijeka stvari su bile znatno gore nego nakon 1945. Njemačka i Francuska su ratovale tri puta u razmaku od 70 godina. Imali smo dva svjetska rata! Danas to gotovo niko više ne može ni da zamisli.

Špigl: U Evropi Hladni rat nije djelovao kao dječja igra.

Kejgan: Poslijeratni poredak je bio jedinstven; u izvjesnom smislu to je bila anomalija, nešto bez presedana u istoriji. Nekadašnja carstva odrekla su se uloge velikih sila. Njemačka i Japan u početku nisu imali izbora, ali su i Francuska i Velika Britanija odustale od ambicija da budu velike sile. Jedino Rusija i Kina nisu, ali su i one mogle biti obuzdane bezbjednosnom arhitekturom zasnovanom na pravilima koju su izgradile SAD, a koja se pokazala izuzetno snažnom i dugotrajnom.

Špigl: Sada Tramp dovodi u pitanje čak i samo srce tih saveza: NATO.

Kejgan: A Evropa će ostati bez odbrane. U multipolarnom svijetu Rusija i Kina sada imaju priliku da povrate svoje istorijske sfere uticaja. To vjerovatno znači kraj suvereniteta za brojne srednje sile koje su, zahvaljujući SAD, uživale nivo bezbjednosti bez presedana.

Špigl: Kao Poljska?

Kejgan: Upravo tako. Poljska ima istoriju stalnih okupacija i podjela. Biti vazalna država Moskve ili biti podijeljena između Njemačke i Rusije - to je, u multipolarnom svijetu, bilo uobičajeno stanje Poljske još od 18. vijeka.

Špigl: Da li je to neminovan ishod, samo zato što se Amerika povlači?

Kejgan: Meni je to gotovo kao zakon fizike. Ako SAD više ne garantuju bezbjednost, te sile se suočavaju s izborom: ili će se potčiniti jednom od tri carstva ili će uraditi ono što su uradile poslije Prvog svjetskog rata i ono što bi neminovno uradile i poslije II svjetskog rata da SAD nisu, kao deus ex machina, iskrsle kao garant bezbjednosti. Naoružaće se da bi se zaštitile.

Špigl: U pokušaju da i same ponovo postanu velike sile?

Kejgan: Nadam se da će se Evropa naoružavati zajedno, kao cjelina. Ako se pojedinačne države naoružavaju u novom nacionalističkom preporodu, one će sigurno poželjeti i vlastite sfere uticaja.

Špigl: To je teško zamisliti u današnjoj, miroljubivoj Njemačkoj.

Kejgan: Njemačka je najvažniji bedem liberalizma u svijetu i zato se nadam da će se zemlja naoružavati kako bi branila liberalizam, a ne samo vlastite nacionalne interese. Ali je jasno da se, u svijetu u kojem SAD više ne pružaju bezbjednosne garancije, vraća ono što se obično naziva “njemačkim problemom”: Njemačka je prevelika, prebogata i potencijalno premoćna za ostatak kontinenta. To je bilo centralno geopolitičko pitanje Evrope od osnivanja Rajha 1871. pa sve do Drugog svjetskog rata.

Špigl: U Briselu ste radili nekoliko godina tokom dvijehiljaditih. Da li ste tada osjećali strah od ponovnog jačanja Njemačke?

Kejgan: Uvijek me je iznenađivalo koliko su brzo ljudi iz drugih zemalja počinjali da se šale o Njemcima koji marširaju Jelisejskim poljima. Ili koliko su se brzo kod Italijana vraćala stara sjećanja. Prošlost nije zakopana baš tako duboko ispod površine.

Špigl: U ranijim esejima današnju, miroljubivu Njemačku nazivali ste “nenormalnom”. U kojoj mjeri bi, po vašem mišljenju, morala da se naoruža da bi ponovo postala “normalna”? Do nuklearne snage?

Kejgan: “Nenormalno” nije bila zamjerka već istorijski pogled koji upoređuje duže vremenske periode. U tom smislu, Njemačka sada mora da stekne “normalnu” sposobnost da se suoči s prilično moćnom silom: nuklearnom Rusijom. U suprotnom, Rusija će je stalno zastrašivati. A kada Njemačka postane toliko snažna...

Špigl: ... ostatak Evrope paniči?

Kejgan: Da li je nezamislivo da Poljaci postanu sve nervozniji kako Njemačka jača? Za sve Evropljane biće izazov da se dovoljno naoružaju kako bi se zaštitili od ambicija velikih carstava a da istovremeno upravljaju i sopstvenim unutrašnjim problemima.

Špigl: Na koje probleme mislite? Pomjeranje udesno?

Kejgan: Da. Svjedočimo povratku desničarskog nacionalizma u Evropi. A ako poznajete istoriju, nemate mnogo razloga za optimizam osim ako vjerujete da se svijet suštinski promijenio. Moj argument je da se ništa nije promijenilo osim rasporeda moći nakon II svjetskog rata.

Špigl: Koliko je opasno to što Tramp pruža podršku desničarskim populistima u Evropi?

Kejgan: Veoma opasno. Kada bi ljudi oko Trampa mogli po svom, AfD bi bila na vlasti u Njemačkoj, Marin Le Pen u Francuskoj, Najdžel Faraž u Velikoj Britaniji. A američka vlada će raditi na ostvarenju tih ciljeva u Evropi, što je već pokazala. Ovo više nije riječ o “Americi na prvom mjestu”. Tramp želi da bude svjetski car.

Špigl: Sada zaista pretjerujete.

Kejgan: Pogledajte šta radi: bombarduje Siriju. Šalje trupe svuda. Miješa se u unutrašnju politiku evropskih vlada. Ovaj pokret koji Tramp predvodi je pokret bjelačke supremacije, i zato ti ljudi vjeruju da je Evropa uništila svoju civilizaciju jer je pustila “varvare” unutra. To govore američki državni zvaničnici! Razumijem da je Evropljanima teško da, poslije 80 godina, vide SAD kao neprijatelja. Ali dok je Tramp na vlasti - jesu.

Špigl: Jedno je povući se iz uloge zaštitničke sile. Ali da li to automatski čini SAD neprijateljem? Osim Trampovog pritiska oko Grenlanda...

Kejgan: ... Molim? Hoćete da zanemarite činjenicu da su evropske države morale da pošalju trupe zbog mogućeg američkog čina teritorijalne agresije? Ne mogu da vjerujem da smo u ovom razgovoru zamalo previdjeli taj mali detalj! Ozbiljno, da ste takvu rečenicu izgovorili bilo kada u posljednjih 80 godina, poslali bi vas u ludnicu, zar ne?

Špigl: Tačno, zvučalo bi sumanuto.

Kejgan: Sumanuto kod Trampa i njegovog ponašanja jeste to što se mi nekako navikavamo na apsurd. Svi sada patimo od sindroma zlostavljanog člana porodice: da li je tata danas bio fin, umjesto da uslijedi uobičajeno zlostavljanje? Hvala bogu! Na kraju cinično budemo čak i zadovoljni što ovaj put nije izvršio invaziju na Grenland. A stvarnost je bila sljedeća: Tramp je bio spreman da upotrijebi vojnu silu. I vjerovatno je i dalje spreman. Pomisao da je zaboravio na Grenland je naivna.

Špigl: Zašto?

Kejgan: Tramp je opsjednut Grenlandom još od prvog mandata. Nikada ne prestaje da govori o tome. To je njegov obrazac: krene prema nečemu, naiđe na otpor, povuče se. A onda se tome ponovo vrati.

Špigl: Mislite da će pokušati ponovo?

Kejgan: Tramp može da uzme Grenland kad god poželi. Samo se nadam da Evropljani neće zaboraviti nevjerovatne antievropske tirade koje su i on i njegovi ljudi iznosili. Ne smije se potcijeniti duboko neprijateljstvo koje ova administracija i njeni sljedbenici osjećaju prema Evropi, a naročito prema Evropskoj uniji.

Špigl: Američki državni sekretar Marko Rubio je na Minhenskoj bezbjednosnoj konferenciji rekao da kraj transatlantske ere “nije ni naš cilj ni naša želja”, i da će SAD uvijek ostati “dijete Evrope”. Okupljena evropska politička elita ga je pozdravila ovacijama. Koliko je to bilo naivno?

Kejgan: Prirodno je da Evropljani traže bilo kakav znak da je moguć povratak na stari poredak. Ali to je ujedno i put ka njihovoj propasti i potčinjavanju predatorskim carstvima koja danas dominiraju svijetom - među kojima su, u velikoj mjeri, i SAD. Bilo da govorite o carinskom ratu protiv Evrope, povlačenju trupa iz Evrope, Grenlandu ili podršci krajnje desnim snagama - ništa se od toga nije promijenilo zbog nekoliko riječi državnog sekretara koji nema konačnu kontrolu nad Trampovom spoljnom politikom, što se iznova pokazalo. Posebno kada je riječ o Ukrajini: Trampova administracija vrši pritisak na Ukrajinu da prihvati loš i neizvodljiv sporazum s Putinom, jer Tramp želi da opere ruke od ukrajinskog problema.

Špigl: Da li je njemački kancelar Fridrih Merc izabrao pravi kurs svojim govorom na Minhenskoj bezbjednosnoj konferenciji?

Kejgan: Merc je u Minhenu dao snažnu izjavu, vrlo sličnu govoru koji je kanadski premijer Mark Karni održao u Davosu. Svi političari u Evropi moraju da budu svjesni: pokušaj da se Tramp umiri i vjerovanje da se njime može manipulisati preko njegovog ega - pogrešan je pristup. Ne tretirajte Trampa kao “tatu”. To mu donosi podršku u SAD. Kada mu zaprijete carinama, kada se tržište američkih državnih obveznica uzdrma ili kada indeks Dau Džouns padne za 800 poena, tada se Tramp povlači. Tržište je jedino što ga zaista zanima, jer on i njegovi bogati prijatelji tamo drže ogroman kapital.

Špigl: Ipak, Amerika pod Trampom nije potpuna diktatura kao što je nekada bila nacistička Njemačka. Za razliku od Vajmarske republike, mnoge američke institucije i dalje su naklonjene demokratiji.

Kejgan: To je tačno i volio bih da vjerujem da je duh demokratije u SAD dovoljno snažan da pruži otpor. Ali pogledajte šta se dešava iz perspektive politike moći: za samo godinu dana Tramp je praktično razorio saveznu birokratiju i stavio Ministarstvo pravde pod svoju ličnu kontrolu, zajedno s FBI, CIA i značajnim dijelom američke vojske. Istovremeno gradi sopstvenu SA kako bi zastrašivao ljude na ulicama. Kako onda još možemo spriječiti Trampa da radi šta god poželi?

Špigl: A šta je s republikancima? Mogu li ga oni još uvijek obuzdati? A Vrhovni sud?

Kejgan: Republikanci mu neće stati na put, pa ni Kongres. A Vrhovni sud? Ne vidim znakove da bi to mogao biti slučaj.

Špigl: Nakon burnih reakcija zbog dvostrukih ubistava u Minneapolisu, Tramp se povukao i ICE se povlači. Tu ne vidite dobar znak?

Kejgan: Da, i meni je to malo iznenađenje. Ali ne mislim da će ovaj ustupak biti trajan.

Špigl: Najnovije ankete za kongresne izbore u novembru pokazuju stabilnu prednost demokrata.

Kejgan: Da li zaista vjerujete da će Tramp dopustiti da Predstavnički dom postane demokratski? Ne dolazi u obzir! Njegovo predsjedništvo, kako ga on zamišlja, bilo bi završeno. Ionako ga ne opterećuju skrupuli ni savjest.

Špigl: Šta mislite da bi mogao da uradi?

Kejgan: Razumno je pretpostaviti da je raspoređivanje ICE bilo dio šireg plana s krajnjim ciljem da se potkopa ishod kongresnih izbora.

Špigl: Kako bi Tramp mogao konkretno da uzurpira izbore?

Kejgan: Zamislite Kaliforniju: nekoliko sedmica prije izbora, Tramp poplavi državu nasilnicima iz ICE koji su ohrabreni da se ponašaju što brutalnije i drastičnije. Oni uznemiravaju građane, nekoga upucaju i izazovu masovne proteste. Ti protesti bi zatim trebalo da eskaliraju do te mjere da Tramp može da aktivira Zakon o pobuni iz 1807. godine i pošalje Nacionalnu gardu i vojsku - naravno, navodno samo da “štite” izbore. U isto vrijeme, biće iznesene optužbe o navodnoj izbornoj krađi. FBI bi zaplijenio glasačke kutije, a one bi se potom “prebrojavale” u Ministarstvu pravde.

Špigl: Zvuči kao noćna mora.

Kejgan: Ali to je scenario koji vrlo lako mogu da zamislim. Pogotovo zato što Tramp i njegovi ljudi to već nagovještavaju. Šta još Stiven Miler treba da uradi da bi cijeli svijet shvatio? Da se popne na krov Bijele kuće i uzvikne: “Nećemo dozvoliti demokratama da pobijede na izborima?”

Špigl: Smatrate se jednim od najuticajnijih neokonzervativnih intelektualaca u SAD. Kada razmišljate o tome šta je postavilo temelje usponu trampizma, koje greške mislite da ste vi napravili?

Kejgan: Ne vidim kako su rat u Iraku ili neokonzervativci utrli put Trampu. Međutim, u širem istorijskom kontekstu - i tu kritičari Hladnog rata, a možda i rata protiv terorizma, imaju pravo - stvorili smo previše moćno predsjedništvo. A sada snosimo posljedice.

Špigl: Džej-Di Vens, sada potpredsjednik, sugerisao je u pismu ministru pravde iz 2023. godine da vaš zapaženi esej o Trampu u “Vašington postu” treba tumačiti kao poziv na pobunu - djelo za koje je zaprijećena kazna i do 10 godina zatvora. Ugledne kolege istoričari poput Timotija Snajdera emigrirali su u Kanadu. Zar se ne plašite?

Kejgan: Ne. Nikada neću otići. Razumijem šta se može dogoditi. I ako se to dogodi, dogodiće se.

Špigl: Može li se zemlja obnoviti poslije Trampa?

Kejgan: U krajnje optimističnom scenariju promjene vlasti 2028. godine, morali biste ne samo da otpustite praktično svakog zaposlenog u saveznoj vladi, već i da mnoge od njih krivično gonite. Poslije Građanskog rata u 19. vijeku, u početku su reagovali na sličan način: gonićemo te ljude i njihovu imovinu dati oslobođenim crncima. Ali uslijedio je kontra-pokret i na kraju je prevladalo: samo se vratite, zaboravićemo sve. To je bila greška.

Špigl: To je bilo tada. Da li bi amnestija i danas bila greška?

Kejgan: Mora postojati krivično gonjenje, kako se to ne bi ponovilo. Ali na to nismo navikli u SAD. Navikli smo da gledamo naprijed i prizivamo jedinstvo.

Špigl: Tramp će četvrtog jula biti na vlasti 530 dana. Obilježava se 250 godina od osnivanja SAD. Da li ste raspoloženi za slavlje?

Kejgan: Prošao sam kroz periode duboke depresije. Ali čovjek ne može neprekidno biti duboko depresivan. Vjerujem da se korijeni američkog liberalizma, duh Deklaracije o nezavisnosti, ne mogu izbrisati preko noći. Ipak, beskrajno me razočarava to što su Amerikanci tako lako odustali od svoje demokratije.

Neokonzervativac koji je raskinuo s Trampom

Robert Kejgan (67) američki je istoričar i politikolog, školovan na Jejlu i Harvardu. Osamdesetih godina je pisao govore za Džordža Šulca, državnog sekretara Ronalda Regana, a kasnije bio savjetnik republikanskih predsjedničkih kandidata.

Kao istaknuti predstavnik neokonzervativne škole mišljenja, podržao je intervenciju u Iraku. Republikansku stranku je napustio 2016. godine u znak protesta protiv Donalda Trampa.

Danas je viši saradnik u vašingtonskom Brukings institutu. Oženjen je diplomatkinjom Viktorijom Nuland, koja je u administraciji Džoa Bajdena bila vršiteljka dužnosti zamjenice državnog sekretara.