Da su umjetnici odustali, na šta bi ovaj svijet ličio?

Roman “Bernardijeva soba” Slobodana Tišme godinu i po dana nakon što je ovjenčan NIN-ovom nagradom, naravno, nastavlja svoj put – prevodi se na italijanski, njemački i mađarski jezik.

Od samog početka postoji nešto specijalno vezano za taj roman, prisutnost Tišmine fenikscrvene boje na jedan udoban način vodi kroz to književno putovanje. Ono što je mene vodilo kroz ovaj razgovor jeste jedna Slobodanova rečenica: da mu se taj roman otvorio kao karte. Marsejski ili Viskontijevog tarota špil, zamišljam.

Portret Slobodana Tišme koji je ispred vas, može se učiniti kao razgovor o romanu, a zapravo je naracija koja objašnjava stvaranje, jer Slobodan Tišma jedan je od onih koji stvaraju iz zadovoljstva i koji su uspjeli u namjeri da žive umjetnost. Bez ostatka.

''Pozdravljam te, stari okeane'', zapravo je moto romana?

"To je grof od Lotreamona, pravim imenom Isidor Dikas, i njegovo prozno-poetsko djelo „Maldororova pjevanja”. „Pozdravljam te, stari Okeane!“ je refren koji se provlači kroz cijelu poemu ili roman.

Lotreamon je rođen u Montevideu, a otac ga je poslao na školovanje u Francusku, prešao je Okean brodom, to je druga polovina 19-og vijeka, stvarao je kad i Rembo i Malarme, bio je simbolista, a kasnije su ga nadrealisti “izvukli iz zaborava”.

Ali Okean je i mjesto zločina, bar njegova unutrašnjost, kako je tvrdio Oto Vajninger

Napisao je samo “Maldororova pjevanja” i još dvije knjižice koje se zovu „Poezije“ koje su potpuno suprotne „Maldororovim pevanjima“, u nekom smislu nisu ni interesantne... Živio je kratko, dvadeset i tri godine. Meni je taj refren bio jako zgodan za upotrebu, jer mi je Okean jako važan.

Pišta Petrović se stalno okreće Okeanu kao nekom kosmičkom planu, otvorenosti prema univerzumu, jer Okean je zapravo to, on nije kopno. Zemljina površina po kojoj se krećemo, nekako je suviše antropomorfna, prilagođena čovjeku, čovjek ju je u izvjesnom smislu izmijenio, a okean je to parče univerzuma koje zemlja sadrži i koje je ostalo nepromijenjeno milijardama godina.

Metafora Okeana je ono što je bitno u romanu, jer Pištin pogled se okreće Okeanu gdje nema dnevnog života, nema onog što život nosi: borbe između ljudi, politike... ako pretpostavimo da se ribe ipak ne bave politikom.

On se okreće Okeanu kao vječnosti. Ali Okean je i mjesto zločina, bar njegova unutrašnjost, kako je tvrdio Oto Vajninger. No, Pišta je samo zaljubljenik u pučinu, dakle, površinu, apstrakciju. Zapravo, koleba se".

Ali on okreće pogled ka unutra?

"Da, na neki način. Pošto je okean metafora, simbol nečeg bezvremenog, veličanstvenog, pred čim čovjek stoji i što je i u njemu istovremeno. Ta čovjekova unutrašnjost je neizmjerno ponorna, to je solipsistički jaz u kom čovjek živi. Ista supstancija prebiva u univerzumu i u čovjekovoj unutrašnjosti.

Taj roman ima prije svega neku naivnost, Pišta Petrović nije odrastao, iako je u vrijeme kada nam se obraća, u poznim 30-im godinama

Čovjek je, po definiciji, zločinac, što je opet Vajningerova konstatacija, zbog koje se možda i ubio. Iz tog ponora unutrašnjeg, Pišta i govori. Njegov glas, to prvo lice koje nosi cio roman, zapravo dolazi iz te bezmjerne unutrašnjosti, koja može da se uporedi sa Okeanom.

Koja je praznina strašnija? Spoljašnja ili unutrašnja? To je jedna romantičarska tema.

To je priča o neizrecivom?

"To je nešto što pokušavamo da uobličimo, sa čim pokušavamo da uspostavimo dijalog, što u krajnjoj liniji ne uspijevamo. Ne možemo to da pojmimo, zato što je čovjek suviše mali, ljudskost je majušna, naspram te ogromnosti univerzuma, koju simbolično predstavlja Okean".

Bajka za odrasle, za kontratenor i orkestar?

"Taj roman ima prije svega neku naivnost, Pišta Petrović nije odrastao, iako je u vrijeme kada nam se obraća, u poznim 30-im godinama, ali je infantilan, nije prošao inicijaciju, nije ušao u društvo odraslih, zrelih ljudi.

Pišta je tanak glasić, nije se identifikovao ni u jednom smislu do kraja, ni u nacionalnom, ni u profesionalnom, čak ni u rodnom

Nije se zaposlio, nije radio, on iz svog djetinjastog ugla razmišlja i priča i zato kažem da je to bajka i mislim da je to dobro, jer daje komunikativnost priči. Iako nisam direktno išao na ugađanje nečijem ukusu i željama, opet je to važno, jer ljudima je potrebno nešto jednostavnije.

Imamo vrlo komplikovanu prozu, pišu se romani koji su zamršeni, imaju naučničke pretenzije ili se bave politikom... to je sve ono što sam ja želio da izbjegnem, doduše, to se pojavljuje na horizontu.

Ne možemo to izbjeći, vidi se u romanu kontekst, vrijeme u kom se događa, ali to nije uopšte bitno, na tome se ne insistira. Pominju se, takođe, razne teme koje imaju veze sa naukom, sa alhemijom, sa kosmologijom, sa psihologijom, ali to je sve na nivou laičkom.

Za Pištu je najvažnije da je živ, da ima iskustvo postojanja i da o tome nešto promišlja

Ne ulazi se u nekom stručnom smislu u detalje, ne zamara se čitalac time, na to sam pazio. Nekad je roman pretendovao na naučnost, pa smo imali esejistički roman, promišljanje raznih filozofskih ili naučnih tema, što je u krajnjoj liniji rezultiralo neuspjehom, od toga nema ništa.

Književnost treba da se bavi čovjekom, njegovom egzistencijom, postojanjem, na najdublji mogući nivo da se spusti, da dođe do temelja postojanja. Ono što je u suštini, jeste taj neki pjesnički plan djela, sama kreacija – to, ako možemo da osvijetlimo.

Kontratenor ima veze sa slabim subjektom, Anti-Edipom. Pišta je tanak glasić, nije se identifikovao ni u jednom smislu do kraja, ni u nacionalnom, ni u profesionalnom, čak ni u rodnom... Interesuju ga umjetnost, muzika...

To se eksplicitno ne pominje, ali Pišta je pola Srbin, pola Mađar, polno je neizdiferenciran, on je slabo muško, ima tu neku zamućenost... Ja sam namjerno išao na to, nisam htio da ga odredim do kraja, zato što identitet, koji je u stvari maska, narušava nešto što je vrlo bitno, a to je sam temelj egzistencije.

Za Pištu je najvažnije da je živ, da ima iskustvo postojanja i da o tome nešto promišlja".

Gdje je tu zadovoljstvo? Pišta je tragalac za zadovoljstvom.

"Zadovoljstvo je u krivici, u prihvatanju krivice i njenom transponovanju, pročišćavanju. Mi nosimo taj patos, dijelimo tu egzistenciju sa svima, ako je to istina, jer nema dokaza za to. U tom kontekstu bol se pročišćava u erotskom smislu, podiže se na jedan viši nivo i to je muzika.

U prasku leži i krivica i sve egzistencije u tome participiraju, ukorijenjene su u nastanku univerzuma

Muzika nam govori o tom kretanju – muzika sfera kao univerzum koji počinje od najtežeg događaja. To je ono što kosmolozi nazivaju singularnost, a taj događaj je veliki prasak, ono nepojmljivo, to je suština postojanja.

Kada se to dogodilo, počelo je širenje, univerzum se konstituisao kao harmonija. Ne kao haos, nego kao harmonija. Prasak se pretvorio u muziku, u harmonično kretanje koje je, u stvari, muzika, kao što je i matematika muzika, jer je broj u svemu.

Muzika je zadovoljstvo koje čovjek sluša otvorenih očiju i ušiju, na neki način udaljavajući se od praska, od te nepojmljive simfonije nastanka, kreacije, zapravo. To je kao epileptični napad, od užasa do neopisive radosti.

U prasku leži i krivica i sve egzistencije u tome participiraju, ukorijenjene su u nastanku univerzuma. Življenje je slušanje te muzike i traganje za harmonijama".

Da li ste voljeli da dorađujete?

"Jesam, to je onda lak posao, to je uživanje. Prije svega, razrađivao sam esejistiku, dosta sam u tom smislu dopisao roman. Kompoziciono ga nisam mijenjao. Po mom mišljenju roman je uspio zato što su se teme prenosile i na neki način su se provlačile i ponavljale, kao u muzici imao sam nagovještaj, pojačavanje, provala.

Delez je govorio da filozofiranjem, mišljenjem treba da se bave oni koji nemaju baš puno znanja

Roman-ponornica: ima tih nekoliko tokova – tema namještaja, tema olupine, tema podstanara, tema saobraćajke, tj. male crne djevojke, to se sve prepliće, gubi se, pa ponovo izranja. To je išlo spontano bez nekog napora.

Meni je problem bio taj kraj koji sam riješio kako sam ga riješio, nekome se sviđa, nekom ne. Ali to što sam rekao: kao karte, to je ta lakoća, samo – hop. Uvijek sam govorio da kad pišete, bitna je prva rečenica, taj prvi akord, poslije se iz njega sve razvije, rascvjeta se sve.

Ja sam onako, nemam neka temeljna znanja, mislim da nisam ni naročito inteligentan

Kada sam sjeo, prva rečenica koju sam napisao bila je – Tijelo. Pišta je tijelo, jednostavno odatle sve počinje. Sve može da se dovede u pitanje, njegov subjekt, njegova individualnost, njegove zablude u kojima živi... On nije neki znalac, ima površna znanja, on je slabi subjekt.

Delez je govorio da filozofiranjem, mišljenjem treba da se bave oni koji nemaju baš puno znanja, jer obično postoji predrasuda kako da biste se bavili umnim stvarima, treba da budete pametni, da imati puno znanja.

Isto tako i u književnosti, pisac mora da bude jako pametan. Pa, zašto mora da bude pametan? Hajde da vidimo, što da ne, nekog ko je glupav da se bavi filozofijom. Što da ne?

Delez je to na jedan poseban način predlagao. Isto tako je i u književnosti. Govorilo se nekad: glup ko slikar. Navodno, slikar može da bude glup, ali da pisac bude glup, to je malo teže. Međutim, danas vidimo, evo, ja sam recimo glupav pisac (smijeh).

Neki možda to i misle. Ne bježim od toga. Ja sam onako, nemam neka temeljna znanja, mislim da nisam ni naročito inteligentan. Trebalo bi da odem na test inteligencije, bila bi katastrofa, to sam siguran.

Ali imate osjetljivost koja je nužna da bi čovjek bio dobar pisac.

"Imam neki senzibilitet, ukus... Ne, u savremenoj književnosti je situacija takva da pisci misle da je nužno da pisac bude intelektualac, tek onda može da bude dobar pisac. To jednostavno nije istina. Ako ste intelektualac, imate uslove da budete dobar žurnalista, dobar naučnik, ali za pisanje književnosti, to je apsolutno nedovoljno.

Mi imamo danas puno pisaca koji nastupaju iz te pozicije: vrlo inteligentni, obaviješteni, obrazovani, ali su loši pisci. A opet, sa kojim pravom ja to govorim? Kako ja mogu da kažem da je neko loš pisac? Naravno da ne mogu.

Ples između umjetnosti i politike, eto, traje vjekovima.

"To sam govorio koliko su politika i umjetnost, lice i naličje našeg postojanja. Politika je tu mnogo pragmatičnija, umjetnost ima neke principe u smislu načela estetskih i moralnih.

Živjeti u otvorenosti postojanja je nešto teško, veliki je to napor

Pitanje je koliko je politika moralna, iako su političari nekada poštovali načelo moralnosti, bavili su se politikom sa namjerom da ljudima i ljudskom društvu priušte neka dobra. Da li današnji političari ulaze u politiku sa tim namjerama, to je veliko pitanje.

Ne možete da nastupate sa čisto moralnih ili estetskih stanovišta, jer ćete propasti odmah, u startu ste gotovi. Što reče Boba Životinja: ko se sa mnom kači u startu je nahebo. Dobro čovjek kaže.

Ljudi se bore za svoj životni prostor, nema tu milosti ni za koga. Ma šta mi pričali. Umjetnost takođe mora da se izbori za svoj prostor. A kako će se izboriti? Pa, politikom, manipulacijom, jer ako nećeš da se boriš, onda ideš u ezoteriju, koja nema veze sa javnošću, sa društvom. Ali i ezoterija je neka vrsta politike, tj. strategije.

Izvorni doživljaj, kreacija, čist je čin i nema veze sa prevarom, kao neka vrsta otkrovenja

Živjeti u otvorenosti postojanja je nešto teško, veliki je to napor. Mi imamo jednog velikog umjetnika koji nije htio da se bavi politikom, to je Miroslav Mandić i koji je nestao. Bio je najveći potencijal, za mene je najveći umjetnik.

Imamo takođe Marinu Abramović koja je postigla veliki svjetski uspjeh, njeno naličje je upravo Miroslav Mandić. On je sve to radio prije nje, radio je velike opasne performanse, koje je ona radila poslije. Ne mogu da kažem da je vidjela to od njega, ali postoje mnoge sličnosti.

Međutim, ona je svoj rad plasirala na svjetskom nivou zahvaljujući svojoj upornosti, snalažljivosti, manipulaciji. Ona je taj prostor osvojila na uštrb nekog ili nečeg, na uštrb Miroslava Mandića, on joj je to omogućio svojim povlačenjem u ezoteriju.

Postala je jedno od najvećih svjetskih imena, a za Miroslava Mandića ne zna niko. Zaboravili su ga. Čista umjetnost je nevina. Mada i to je pitanje, jer čovjek igra tu igru sa samim sobom, on ne može da dođe do tog izvornog iskustva na tako jednostavan način.

Mora da vara samog sebe, da se pretvara, ali hajde da kažemo da je to neka nevina igra, da može to sam sebi da oprosti. Izvorni doživljaj, kreacija, čist je čin i nema veze sa prevarom, kao neka vrsta otkrovenja.

Na svima leži taj grijeh prevare, borbe za životni prostor

Međutim, kada se postavi pitanje kako ćemo to da ostavimo nekome, da neko može da dođe i komunicira preko toga sa nama, da dođemo do tog mističnog sudjelovanja pisca i čitaoca ili umjetnika i konzumenta, kako ćemo to ostvariti? Moramo da se izborimo za taj prostor.

Moramo da napišemo knjigu, da vidimo kako ćemo je objaviti, kako plasirati. To je sve politka. Međutim, postoji i politika djela, politika teksta, tekst me vara, dakle, opet sam ja „čovjek potpuno nevin“. (Iako, politika u suštinskom smislu treba da bude gesta, kreativan čin, ali... Prometejeva krađa vatre je bila to u izvornom smislu, i politički i kreativni čin.)

To je jasno i mi ne možemo od toga da pobjegnemo. Na svima leži taj grijeh prevare, borbe za životni prostor. Umjetnik se isto tako bori za taj prostor kao i svaki političar. Ne treba da se zavaravamo...

E sad, da li je to potrebno ili je to samo pitanje sujete, da se nametnemo, da dobijemo priznanje. To je sfera politike koja je loša, pitanje moći koje nam stvara kompleks krivice i griže savjesti. Ili imamo opravdanje: da je to sve radi mistične participacije, radi toga da bi nas neko pronašao, tj. da bismo nekoga pronašli, da bismo bili razgovor, što reče siroti Skardaneli".

Čini mi se da tu ima i jednog i drugog.

"Vjerovatno je tako. Ali da su umjetnici odustali, na šta bi ovaj svijet ličio? Umjetnost ide spontano, to ne zavisi od pojedinca. Umjetnici malo o tome odlučuju. Ta produkcija spontano nastaje, naseljava ovaj svijet, bilo kao književnost, bilo kao muzika, arhitektura, film.

A tek Internet šta je napravio! To čini našu svakodnevicu podnošljivijom. Da toga nema, kako bismo živjeli?"

Šta je neophodno da čovjek bude dobar pisac?

"Neophodan je eros, erotski potencijal mora da postoji, eros u onom suštinskom smislu, ne u seksualnom – u smislu privlačenja među polovima, već to uzbuđenje pred svijetom, pred univerzumom, pisac mora imati čulo za univerzum, to je eros, suština. Neki pisci su tanki, nemaju to i zato su im knjige slabe, loše. Opet ja!

Ali možda svaki čitalac samo stvara novu knjigu, znači, pretvara se u novog pisca

Neerotične su, neuzbudljive, površne. Nema ni pravog filozofiranja bez erosa. Oni pišu knjige pokazujući svoje veliko znanje, svoju obaviještenost, a pravi čitalac ne može time da se zadovolji. Pa, ne čitaju se knjige zbog toga.

Čitajući knjige, mi tragamo za izvornim doživljajem pisca, to je ono do čega hoćemo da dođemo. Ako je to uopšte moguće. Ali možda svaki čitalac samo stvara novu knjigu, znači, pretvara se u novog pisca".

Roman se otvorio kao karte, kažete. I onda je zapisan. Kakvo je to iskustvo?

"Reći ću ti, kad sam bio mlad, pokušao sam da napravim moj tarot, ali nisam uspio. Napravio sam nekoliko arkana, radio sam drvenim bojicama... Sjećam se Lude, zatim, Obješenog čovjeka...

Vrlo lako se otvaralo, naracija je išla jednim tokom koji se činio logičan i nije zahtijevala nikakva posebna razmišljanja

Poslije sam se ipak odlučio za Ji đing zato što sam malo zazirao od tarota, mislio sam da je opasan, a da je Ji đing apstraktniji ali jedostavniji... On je, u stvari, egzaktniji. Tarot ima jako puno slika, to je opterećujuće za podsvijest, može da bude opasno.

Dok je Ji đing direktniji, a možemo da dobijemo i korisne savjete. Što se romana tiče, to prvo poglavlje koje se zove U ljusci je priča o olupini u koju se Pišta sklonio od gostiju koji su bili u njegovom stanu, to je priča o novoj situaciji, novom iskustvu.

Ja sam to napisao po porudžbini za časopis Novi Simpozion, koji izlazi u Mađarskoj, napisao sam to kao priču, ali odmah sam vidio da je to samo početak romana... I sve mi se otvorilo zaista kao karte, otvaralo se iz jedne situacije u drugu, razložilo se sve i ja sam napisao takozvanu prvu ruku romana za četiri mjeseca.

Poslije sam godinu i po dana samo dotjerivao... Vrlo lako se otvaralo, naracija je išla jednim tokom koji se činio logičan i nije zahtijevala nikakva posebna razmišljanja, razbijanja glave: šta sad da radim, nego jednostavno, jedno po jedno tup, tup, tup i to je to.