Husnija Kamberović (HK): Profesor Šerbo Rastoder je redovni profesor na Univerzitetu Crne Gore i član je tri akademije nauka i umjetnosti: Crnogorske (CANU), Dukljanske (DANU), Bošnjačke (BANU). Napisao je toliko knjiga da se ja neću ni usuditi pokušati nabrojati ih, ali povod za ovaj razgovor je objavljivanje knjige Moderna istorija Crne gore od 1988 do 2017. godine, koju ste napisali skupa sa Novakom Adžićem. Imali ste već nekoliko promocija u Crnoj Gori. Bili smo planirali napraviti jedan ozbiljan razgovor o toj knjizi na našem History Festu u Sarajevu, ali evo zbog ovih korona virusa dogovorili smo se da na ovakav način našim posjetiteljima predstavimo Vašu knjigu. Dakle, riječ je o trotomnoj knjizi. U prvoj knjizi govorite o Crnoj Gori od 1988. do izbijanja ratova. Druga je posvećena ratovima, a treća o razvoju Crne Gore poslije ratova do ulaska u NATO pakt. Krenimo naš razgovor od početka. U prvoj knjizi opširno pišete o događajima 1988. i 1989. godine i o tome šta se tada desilo u Crnoj Gori. Postavljate pitanje šta se doista desilo u Crnoj Gori: da li je u pitanju puč, udar, revolucija, prevrat. Šta se,doista, desilo u Crnoj Gori 1988.i 1989. godine?
Šerbo Rastoder (ŠR): Dragi kolega Kamberoviću, prvo da se zahvalim na prilici da predstavimo ove naše knjige. Prosto hronološko određenje onoga što smo istraživali, pa i vremenska udaljenost onoga o čemu smo pisali i način na koji smo pisali, čini čitavu nauku upitnom i na neki način drugačijom od onoga na šta smo navikli. Prvo i suštinsko pitanje koje se najčešće postavlja na promocijama je zašto nismo robovali istorijskoj distanci. Na to pitanje odgovaram na sljedeći način: Izgovor za istorijsku distancu je izgovor za kukavičluk. Zašto uopšte postoji istorijska distanca? Ona ne postoji zbog toga da bi bili udaljeni od nekog događaja, jer to ne zavisi od toga koliko smo vremenski udaljeni, ili emotivno ili na svaki drugi način vezani za događaj, nego zavisi od toga da li je osnova sa kojom raspolažate dozvoljava vaše utemeljeno, stručno i naučno mišljenje koje će izdržati provjeru vremena i sud naučne kritike.
Ova druga argumentacija koju ja zagovaram počiva na nekoliko premisa. Živimo u najdokumentovanijem vremenu istorije, u vremenu istorije kada je dokumentovan svaki minut življenja, a kamoli nešto značajnije u dugovječnije. Nije problem izvor, nego odabir izvora. Kako je svaki odabir subjektivan, toga treba biti svjestan. To znači da ulazimo već u treću fazu mog filozofskog promišljaja istorije, a to je da se istorija ne može napisati nego se ona piše. Mi smo se usudili da prvi napišemo istoriju o poslednjih 30 godina crnogorske istorije, i o najturbulentnijem vremenu 20.vijeka na Balkanu, imajući na umu ambiciju da to uradimo stručno, naučno i utemeljeno. Da li smo to postigli, nije na nama da sudimo. To su prosudili i sude kolege širom regiona. Ono što nas čini ponosnim je da smo prvi u regionu, mi u Crnoj Gori, otvorili priču o zadnjih 30 godina istorije. Ta priča se mnogima dopada ili ne dopada, a to ne zavisi od nas. Ona je jednostavno takva. Prosto, mislili smo kulturu pamćenja ovih prostora treba izgraditi i nadograditi, te vratiti u sjećanje nešto u čemu smo mi bili neposredni sudionici. To je prednost, zato što robujemo iluziji da ako smo nečemu prisutvovali, da to znamo, a mi kao istoričari znamo da to nije tačno. Hendikep je što ima na hiljade učesnika koji uvijek mogu prigovoriti ili na neki način biti svjedoci eventualne zloupotrebe onoga što su činjenice.
Na našu sreću, skoro godinu dana otkako je knjiga izašla, imamo sasvim drugačije reakcije učesnika događaja. Uglavnom se tiču činjenice da smo nešto propustili, što je sigurno i što je sasvim razumljivo, jer mi pored 1776 strana, koliko obuhvata jedna knjiga u tri toma, ipak ne možemo do kraja da sintetizujemo sve na način da zadovoljimo sve što bi bilo neophodno. Vraćam se na Vaše ključno pitanje. Dakle, mi smo svi svjedoci raspada jedne velike države i svi se pitamo kada je raspad počeo, ko je kriv za raspad, kakve su bile manifestacije raspada u raznim prostorima i mi smo prosto počeli od 1988./1989. godine, od tog čuvenog prevrata kojeg su sami učesnici nazvali Antibirokratskom revolucijom. Dokazali smo da ne može biti revolucija unutar jedne partije, a posebno je smiješno da je to antibirokratska revolucija, jer je posle toga bila prisutna birokratizacija društva. Svi znamo da je jugoslovenska federacija počivala na ustavu iz 1974. godine. Taj Ustav je na neki način definisao osam glasova u Predsjedništvu te države, koje je bilo kolektivni šef države nakon smrti Josipa Broza. Od 8 polovina je 4. U to vrijeme je razbuktan srpski nacionalizam koji je protežirao misao da je za sve nedaće Srbije kriv Ustav iz 1974, jer je pokrajinama dao isto pravo kao republikama.
Nasuprot tome, mislim da je to neko iskoristio kao prednost, a ne kao hendikep. Pogledajmo redoslijed događaja: ukidaju se autonomije Vojvodini i Kosovu, tako da Srbija dobiva tri glasa. Fali četvrti glas. Četvrti glas je pola federacije. Taj četvrti glas je nađen u Crnoj Gori i omogućio je da dođe do blokade te države. Dakle, iako izgleda kao prosta matematika, ono što je bitno za nas u sveobuhvatnoj istorijskoj analizi, prosto moramo to imati na umu. Ovim neću da kažem, iako ima jako mnogo dokaza, da su svi ti događaji konstruirani iz Srbije. Mi smo rekonstruisali čitavu obavještajnu mrežu koja je radila na tome, ali hoću da kažem nešto što je za mene kao istraživača veoma bitno, a to je da sve analize pokazuju da je tadašnje partijsko rukovodstvo jednostavno bilo nedoraslo istorijskom vremenu zato što je malo ko na ovim prostorima računao na činjenicu da je pao Berlinski zid, a skoro niko da je kraj komunizmu.
Odgovor na prevrat od strane komunističke elite je bio neuk i krajnje neučinkovit. Ako imam pravo da tvrdim kao istoričar da je neko imao svijest o tome da se tome može oduprijeti samo izborima, i potvrditi legitimitet, siguran sam na osnovu pojedinačnih primjera, koji su vrlo rijetki, da bi komunisti tada ubjedljivo pobijedili sve svoje protivnike. Ali, nama kao istoričarima prosto ne ostaje da licitiramo “šta bi bilo kad bi bilo”, nego želim da kažem da je ovim na neki način Crna Gora ušla u jedan zatvoreni krug ratova i sukoba, koji se, nažalost, javio kao jedini model razrješavanja jugoslovenskog pitanja. Tu dolazimo do druge bitne dileme: zašto se od svih komunističkih federacija na svijetu, samo u Jugoslaviji desio rat prilikom raspada? Pri tome imam bitnu činjenicu na umu, a to je da je to vrijeme i raspada Čehoslovačke i Sovjetskog saveza, ali da tamo nije bilo prolivanja krvi i nije bilo toliko sukoba kao kod nas. Ja nudim samo moguće argumente u prilog tog odgovora, a to je da u komunizmu nije moguća federacija unutar jednopartijskog sistema. Ako bude prilike, drugi put bih detaljnije obrazložio taj svoj stav, ali kandidujem ga kao mogućnost promišljenja i mogućnost nečega što treba uzeti u obzir ili odbaciti.
HK: O tome sigurno možemo još razgovarati. Sada bih se zadržao na rezultatima vaše knjige. Dakle, vi ste detaljno opisali položaj Crne Gore u procesu raspada Jugoslavije, do izbijanja rata, razne ideje koje su se javljale o preuređenju jugoslavenske države i odnosa Crne Gore prema tim idejama. U drugoj knjizi pišete o ratovima i čak kažete “o ratovima u kojima nijesmo učestvovali“, ali detaljno pokazujete kako su vojnici i rezervisiti iz Crne Gore ratovali u Hrvatskoj, na Baniji i dubrovačkom ratištu i kako su se odnosili prema ratu u Bosni i Hercegovini. Šta pokazuju vaši rezultati: Kakav je odnos Crne Gore prema ratu u Bosni?
ŠR: Prvo da kažem zašto - “rat u kojem nismo učestvovali”. To je odgovor na zvanični politički stav da Crna Gora u to vrijeme nije bila posebni međunarodni subjekt, nije donosila autonomne odluke i kao takva ne snosi odgovornost u odnosu na ono što se desilo kao druge zemlje. Pravno je ovaj stav moguć i logičan, a suštinski je daleko od toga da Crna Gora nije učestvovala u ratu. Mi to pokazujemo na jedan način - činjenicama, unutar kojih se vidi da Crna Gora nije bila autonoman subjekt u sukobima, da je bila na neki način u raljama režima Slobodana Miloševića, da su vrlo rijetki istupi i iskakanje iz tog kolosjeka bili takvi da je poslije Haške konferencije Bulatović kidnapovan i primoran da povuče potpis.
Za nas je vrlo važno da smo ovom knjigom pokazali da pored “druge Srbije“, u to vrijeme postoji i “druga Crna Gora“. To je ona antiratna, pacifistička i građanska Crna Gora koja se pokazala kroz nekoliko veličanstvenih manifestacija. Možda jedna od najvećih je bila u vrijeme Dubrovačkog rata kada je grupa od nekoliko desetina hiljada ljudi na Cetinju pjevala “Sa Cetinja vila kliče, oprosti nam Dubrovniče”. Bio je miting na trgu u Podgorici i palili su svijeće za ubijene u Sarajevu. Antiratni pokret je išao sa parolom “Junaštvo je ne ići u rat”.
Ko zna stereotipe o Crnogorcima, onda je to naizgled anomalija, ali imala je velik uticaj. Analiza je pokazala da postojanje “druge Crne Gore“, koja je bila tada slabašna i minorna, prepuštena samoj sebi, ostavljena na milost i nemilost tadašnjim protivnicima. Kada bismo sumirali njen učinak, koji je tada bio relativno mali, u intelektualnom i svakom drugom nasljeđu ostaje jedna fascinantna ostavština i ponos za Crnu Goru, koja joj daje pravo da zakorači u svijet civilizovanih društava. Često na promocijama, koje imamo širom regiona, ističem jednu, po mom mišljenju vrlo zanimljivu stvar o kojoj niko ne razmišlja ili ne razmišlja kao ja, a to je pitanje: Da li ovi ratovi imaju svoje junake? Ne želim da povrijedim nikoga, posebno ne branitelje, ali iz konteksta Crne Gore, njeni najveći junaci su bili admiral Vladimir Barović koji je dobivši naređenje da bombardira dalmatinske gradove sa Visa, ispalio sebi metak u čelo i izjavio da to nije dostojno Crnogorca. Može izgledati patetično, romantično, ali je potvrda nečeg što je stanovalo u Crnoj Gori u to vrijeme.
Drugi primjer je kapetan bojnog broda Krsto Đurović, kojeg su ubili “naši”, jer nije htio bombardovati Dubrovnik. Na tim promocijama koje se dešavaju, mnogo se svjedoka javlja. Prije neki dan imali smo u Tivtu promociju i javio mi se neposredni svjedok koji je tvrdio da u helikopter u kojem je bio Krsto Đurović, za razliku od onog što sam ja dosad mislio, nije pucano sa zemlje, nego je Đurovića likvidirao kolega koji je sjedio do njega. Naravno, to je jedno svedočenje i nije potvrđena činjenica, ali prosto želim da to kažem.
HK: Govorili ste i o “drugoj Crnoj Gori“, a i o “prvoj“, govorili ste o raznim previranjima u medijima, u intelektualnim skupinama i vjerskim zajednicama. Jedno poglavlje ste naslovili “Fašizacija društva“ i tu polazite od eseja Umberta Eka o fašizmu. Sukladno toj tezi i tom eseju, prepoznajete kako u Crnoj Gori tokom 1990-ih godina postoje razni oblici i razne pojave fašizma. Koji su to konkretni pojavni oblici u crnogorskom društvu 1990-ih godina koji pokazuju elemente fašizacije tog društva?
ŠR: To ste izvandredno primijetili. Bio sam u dilemi tokom pisanja poglavlja, da li je preteško nasloviti poglavlje sa “Fašizacija društva“. Onda sam shvatio da fašizam ne mora da podrazumijeva poredak, to je ideologija koja nije poražena, jer se ideologija, nažalost, ne može poraziti. Sjajni esej Umberta Eka mi je pomogao. Analizirao sam svih 10 njegovih načela fašizma i pokušao da ih prepoznam u to vrijeme u crnogorskom društvu. Na moju veliku žalost, prepoznao sam uglavnom sve oblike fašizma tog vremena.
Mi kao istoričari uvijek imamo više potrebe da ukazujemo na primjere, nego da govorimo o sadržaju tih primjera. Ogromna je bila netolerancija prema neistomišljenicima, prema pacifistima, protivnicima rata i koncepta Miloševićeve Jugoslavije i oni su kao takvi trpjeli ne samo verbalni progon, nego je bilo i jako mnogo fizičkog nasilja. Mediji su morali biti zarobljeni propagatori jednog režima i sve što je odudaralo od toga je bilo diskriminisano.
Za Crnu Goru je važno da se izliv fašizma prelio na manjinske narode. U tom smislu smo pokazali na primjeru Pljevalja, gdje je živjelo muslimansko stanovništvo, te njihova stradanja. Na primjeru ostalih mjesta po Crnoj Gori, kao i u krajnjem bilansu, vidite da su žrtve fašizacije uglavnom manjine - Bošnjaci i Albanci. Ako je to tako, onda smo se bavili onim što je konkretni učinak te fašizacije, to je logor Morinj. Pljevlja (Bukovica), deportacija Bošnjaka iz Crne Gore, jedan strašan zločin, “Akcija Lim”, rušenje i hapšenje kompletne garniture SDA stranke u Crnoj Gori, progon Roma iz Danilovgrada, i događaj koji nije direktno vezan za rat - Orlov let, koji se desio 2006. godine. Svaki od tih događaja je zločin za sebe. Istoričar treba ići tragom pravnika. Da uzme optužnice i presude i to objelodani kao činjenice.
Ukupan zaključak je da za ove zločine skoro niko nije odgovarao. U razgovoru da koleginicom Nevenkom Tromp, interesovao sam se koliko u Haagu ima dokumenata o Crnoj Gori i Crnogorcima. Rekla mi je: “vrlo malo“, zato što su iz Crne Gore samo dva lica procesuirana u okviru Haaških suđenja (generali Pavle Strugar i kapetan Vladimir Kovačević-Rambo, kojem nije suđeno zbog neuračunljivosti optuženog). Ali, nezavisno od toga, pokazuje se da domaći sudovi ipak nisu sposobni i spremni da te procese dovedu do kraja. Kada je u pitanju deportacija, za koju mislim da je jedan od najvećih zločina koji se desio na ovim prostorima, na kraju je ispalo da niko nije kriv. Došao sam do iznenađujućeg otkrića koliko je velikih Crnogoraca bilo u to vrijeme. Došao sam do čovjeka koji živi u Budvi i vlasnik je hotela. On je tadašnje trebinjske muslimane koji su izbjegli na tom području, prijavljivao pod tuđim imenima i čuvao ih u svom hotelu i spasio ih od povratka na nož srpskoj vojsci.
Ako dozvolite da ispričam jedan za vas vrlo interesantan stenogram Vrhovnog savjeta odbrane, kako je to izgledalo u stvarnosti. Dakle, sjednica Vrhovnog savjeta odbrane. Sjednici prisustvuju Momir Bulatović, kao predsjednik Crne Gore, Slobodan Milošević, kao predsjednik Srbije, prisutni su i načelnik Generalštaba, obaviještajni oficiri itd. Bulatović pita Miloševića: “Slobo, moramo li da pomažemo Srbe u Bosni“. Slobo je rekao: “Pa, pomažemo“. Bulatović pita: “Moramo li baš sve da im dajemo“. Slobodan je rekao: “Dajemo im oružje i pare“, a Bulatović pita “Moramo li baš svaki njihov gadluk da realizujemo”, a Slobodan Milošević po stenogramu, koji je objavio i Bulatović u knjizi, kaže: “Ma, Momire, šta to oni traže“. “Oni traže da pobijemo sve muslimane na sjeveru Crne Gore jer će nam zabiti nož u leđa kad tad“. Slobodan Milošević pita “Ko to traži“, a Blatović odgovori da to traži dr Vladimir Lukić, predsjednik Vlade Republike Srpske. Ja se ne bih usudio dalje da idem, ali pretpostavljam da znate da se radi o univerzitetskom profesoru i to pokazuje da je teza Erika Froma o najgorim nacistima sa najvećim referencama, sa najvećim titulama, potpuno opravdana.
HK: Slažem se s Vama. Tada, kao i danas, svjedočimo da mnogi koji su na Univerzitetu nisu dostojni univerzitetske karijere. Hvala za razgovor i čestitam za knjigu koju ste objavili. Pratim portale i vidim da na svim stranama o knjizi govore kao o kapitalnom djelu i mislim da ste Vi i kolega Adžić napravili nešto krupno i poticajno za druge historiografije, dakle i bosansku i srpsku i hrvatsku. Nadam se da će neko krenuti Vašim stopama, kako bi se napravile ovakve knjige i za historiju Bosne, Srbije, Makedonije, Slovenije i ostalih jugoslovenskih zemalja, jer tad ćemo dobiti cjelinu dešavanja na prostoru Jugoslavije. Nadam se da ćemo imati priliku Vašim knjigama razgovarati ne samo putem Skypa nego i uživo.
ŠR: Hvala i Vama. Radujem se mogućnosti da se ponovo družimo na vašem veličanstvenom History Festu. Što se tiče prvog dijela razgovora, da Vas podsjetim da kineska poslovica kaže da “najduži put počinje prvim korakom“. Mi smo napravili taj korak, ako je dobar pokazaće vrijeme, ako je loš takođe. Vama hvala u svakom slučaju što ste posvestili pažnju ovome i podržali naš rad u svakom smislu, ne samo kao jedan od recenzenata nego i na svaki drugi način.
Bonus video:
