„Sumnjam u opstanak NATO-a”

Špigl: Gospodine Fišer, da ste i dalje ministar spoljnih poslova Njemačke, kako biste se odnosili prema sadašnjoj američkoj administraciji i predsjedniku Donaldu Trampu?

Fišer: Drago mi je što ne moram, jer smatram da je ta osoba krajnje neprijatna. Njemačka vlada za sada ne radi loš posao u odnosu prema njemu, kao ni generalni sekretar NATO-a Mark Rute. Često ih kritikuju da Trampu prilaze previše servilno. Ali u ovoj situaciji nemaju mnogo drugih opcija. A (njemački kancelar Fridrih) Merc je jasno odbio da učestvuje u ratu s Iranom - što je mudra odluka.

Špigl: Tramp je očigledno pogriješio u procjeni sa ratom protiv Irana. Kako ocjenjujete njegove poteze?

Fišer: Iz moje perspektive, već je u njegovom prvom mandatu bila greška to što je ukinuo nuklearni sporazum s Iranom, koji su pregovarali Barak Obama i Evropljani. Ovim ratom za sada nije postigao ništa. Režim će najvjerovatnije opstati na vlasti, a obogaćeni uranijum će ostati pod njegovom kontrolom. Jedina promjena režima koju je Tramp postigao u Iranu jeste to da su mule kao ključni faktor moći zamijenjene Revolucionarnom gardom. Režim je postao još radikalniji.

Špigl: Da li Njemačka treba još snažnije da se uključi u globalnu politiku?

Fišer: Ekonomski gledano, Njemačka je evropska srednja sila; u smislu moći, ona i dalje ostaje prilično mala. Sada kada su Sjedinjene Države otpale kao zaštitna sila, Njemačka mora prije svega da ojača i unaprijedi svoju vojnu poziciju.

Špigl: Može li Bundesver postati dio evropske vojske?

Fišer: To će biti teško sprovesti. Nalazimo se pod velikim vremenskim pritiskom. Najjednostavniji pristup bio bi da se formira koalicija onih zemalja koje se osjećaju ugroženim od Putina - što takođe znači oslanjanje na nacionalne kapacitete. U Evropi su Njemačka i Francuska u tom pogledu ključne. Jednostavno, ubuduće se više ne možemo oslanjati na SAD. Sumnjam u opstanak NATO-a.

Špigl: Smatrate da je situacija toliko ozbiljna?

Fišer: Barem kada je riječ o transatlantskom savezu. Mislim da bi bilo razumno da nastavi da postoji evropski NATO.

Špigl: Za dvije godine SAD bi mogle dobiti novog predsjednika koji bi promijenio Trampovu politiku.

Fišer: Ko može da garantuje da se za četiri ili osam godina neće pojaviti novi Tramp? Povjerenje je izgubljeno i ne može se obnoviti samo drugačijim izbornim ishodom, koliko god se tome nadao. Stabilnost transatlantskog saveza počivala je upravo na tom povjerenju.

Špigl: Da li Njemačka treba da razmotri i uspostavljanje sopstvenog nuklearnog odvraćanja?

Fišer: Ako Tramp povuče nuklearni kišobran, a ta mogućnost postoji, ova rasprava biće neizbježna. Moralo bi se pokušati sa stvaranjem evropske alternative, zajedno s Francuskom i Velikom Britanijom. To bi, naravno, bile izuzetno zahtjevne promjene.

Špigl: Da li je Evropa spremna da Njemačka ponovo postane vojna sila, da izgradi najjaču konvencionalnu vojsku na kontinentu, kako traži kancelar Merc?

Fišer: Samo ako Berlin vodi spoljnu politiku uz istorijsku osjetljivost. Dva puta u 20. vijeku Njemačka je bila spriječena u svojim nastojanjima da postane svjetska sila. Čini se da o tome više ne razmišljamo toliko, ali naši susjedi nijesu zaboravili tu prošlost, iako je kancelar Konrad Adenauer kroz zapadnu integraciju stvorio poslijeratnu evropsku Njemačku. To je na kraju omogućilo ujedinjenje i stvorilo određeno povjerenje među nekadašnjim ratnim protivnicima.

Špigl: Šta to znači danas? Šta to znači za Njemačku u kojoj desničarska Alternativa za Njemačku (AfD) jača?

Fišer: Ako nam je stalo do najboljih interesa naše zemlje, ostaćemo posvećeni principu da više nikada ne djelujemo sami kao nacija. Upravo je to i velika opasnost koju donosi rast AfD-a: da potisnemo sopstvenu istoriju i ponovo razvijemo fantazije o tome da postanemo velika sila. AfD želi povratak Njemačkoj prije Adenauera, nacionalističkoj Njemačkoj. To bi, po mom mišljenju, bilo naprosto ludilo. Evropa je jedina opcija koja nam je preostala.

Špigl: Nekada ste bili militantni protivnik Bundesvera i učestvovali ste u demonstracijama protiv naoružavanja i NATO-a. Kako je izgledao vaš put ka mirovnom pokretu u mladosti?

Fišer: Moju generaciju odgajali su preživjeli veterani vojske Adolfa Hitlera. U osnovnoj školi tada je bilo uobičajeno da nastavnici pričaju o svojim ratnim iskustvima prije podjele svjedočanstava. Naša igrališta bila su ruševine bombardovanih zgrada. Oprema iz rata još je bila razbacana unaokolo - čelični šljemovi, municija i slično.

Špigl: Da li vas je to učinilo pacifistom?

Fišer: To je, donekle, bio i stav protiv starije generacije. Ali danas se pitam: da li sam uopšte bio dio mirovnog pokreta? Uostalom, nijesam bio pacifista. Nikada nijesam odbacivao nasilje kao takvo. Ali sam bio čvrsto uvjeren da je, u svjetlu njemačke istorije, potreban trajan mir.

Špigl: Poslije škole nijeste otišli u Bundesver, već ste proglašeni nesposobnim za službu.

Fišer: Bio sam izrazito kratkovid. Da nijesam bio eliminisan, sigurno bih odbio služenje. Ali danas, s vremenske distance, shvatam da moje odbacivanje vojske nije bilo do kraja promišljeno.

Špigl: Danas, da li biste podstakli svoje unuke da služe vojsku?

Fišer: Oni još nijesu ni krenuli u školu. Ali u principu - da.

Špigl: Kao ministar spoljnih poslova, kao član Zelenih, 1999. ste bili na čelu prekretnice za Bundesver. Te godine njemački vojnici su prvi put poslati u borbu u okviru NATO misije - protiv režima Slobodana Miloševića. Vidite li paralele sa današnjim raspravama o spremnosti za krize?

Fišer: Vidim paralelu u preusmjeravanju Bundesvera i njegovih mogućih područja djelovanja. Pitanje da li njemački vojnici treba da učestvuju u borbenim operacijama na Balkanu tada je za mene bilo izuzetno teško. Slali smo njemačke vojnike u region u kojem su Hitlerove trupe nekada činile razaranja.

Špigl: Skepticizam je bio posebno izražen u vašoj partiji. Na vanrednom kongresu Zelenih pogođeni ste kesom punom farbe u uho i nazvani “ratnim huškačem”.

Fišer: S vremenske distance shvatio sam da su Zeleni na tom kongresu vodili raspravu u ime čitavog njemačkog društva. O angažmanu se raspravljalo i u drugim političkim partijama i u medijima, ali je u našoj partiji debata bila naročito žestoka.

Špigl: Intervenciju na Kosovu opravdali ste riječima: “Nikad više Aušvic”, suštinski tvrdeći da je bilo neophodno spriječiti genocid nad albanskom manjinom u tadašnjoj Srbiji. Istoričar Hajnrih August Vinkler optužio vas je da ste tim poređenjem relativizovali zločine nacionalsocijalizma. Da li i dalje stojite iza svojih izjava?

Fišer: Hajnrih August Vinkler je veoma pronicljiv istoričar, ali nije političar. Njegovu kritiku nijesam mogao da razumijem.

Špigl: Smatrate li da se danas optužba za genocid često koristi olako?

Fišer: Neposredno prije toga, 1995. godine, doživjeli smo masakr u Srebrenici u Bosni. To je kasnije priznato kao genocid. Ako sebi mogu nešto zamjeriti u slučaju Kosova, to je što mi je trebalo toliko vremena da shvatim pravu prirodu tog sukoba. A to je povratak izuzetno opasnog oblika nacionalizma, spremnog na masovna ubistva i masovni teror. Da je Milošević, predsjednik Srbije, sproveo svoju agendu, mogli ste zaboraviti na budućnost EU i njeno proširenje na Balkan.

Špigl: Ipak, planovi Srbije o “etničkom čišćenju” na Kosovu, o kojima se tada govorilo, kasnije su se pokazali kao neutemeljeni. Da li ste prebrzo ušli u rat?

Fišer: Ne. Bosna, Sarajevo i Srebrenica bili su stvarnost, kao i protjerivanja i napadi kojima smo tada svjedočili.

Špigl: Kada je riječ o Rusiji, tada je postojao izrazit nedostatak dalekovidosti. Da li ste potcijenili opasnost koja dolazi iz Moskve?

Fišer: Bila je to potpuno drugačija situacija. Ključna ličnost u Rusiji bio je Mihail Gorbačov, čovjek koji je omogućio ujedinjenje Njemačke. Nakon toga, uprkos ratovima u Jugoslaviji, vjerovalo se da je nastupio trajni mir. To se prenijelo i na ranu fazu vladavine Vladimira Putina. Iz današnje perspektive to je bila iluzija.

Špigl: Da li ste tada vjerovali da je Putin posvećen miru?

Fišer: Nikada mu nijesam vjerovao. Kao ministar spoljnih poslova bio sam potpuno svjestan brutalnosti s kojom je vođen rat u Čečeniji od 1999. godine. A zatim su došle i radikalne riječi koje je Putin koristio kao reakciju na proevropsku Narandžastu revoluciju u Ukrajini. Kod mene je uvijek postojalo nepovjerenje.

Špigl: Zašto je onda vlada kancelara Gerharda Šredera, čiji ste bili dio, ipak vodila politiku približavanja Rusiji?

Fišer: Tada je postojala nada da bi usklađivanje interesa s Rusijom moglo uspjeti. Ali nikada ne treba sve karte staviti na jednu opciju, kao što se dogodilo u energetskoj politici.

Špigl: Da li je ruski napad na Ukrajinu 2022. konačno uništio suštinski pacifistički stav Njemaca?

Fišer: Pacifizam kao osnovna ideja nije nestao. Svijet koji više nije nasilan, u kojem ne važi zakon jačeg, smatram i dalje vrijednim ciljem. Nažalost, trenutno se nalazimo u periodu preokreta - u trenutku kada se dešava upravo suprotno. To je činjenica s kojom se moramo suočiti.

O Joški Fišeru

Joška Fišer, rođen 1948, bio je ključna figura u usponu i uspjehu partije Zelenih od osamdesetih godina nadalje. Od 1998. do 2005. bio je vicekancelar i ministar spoljnih poslova u koalicionoj vladi SPD-a i Zelenih, pod kancelarom Gerhardom Šrederom. Oblikovao je njemačku spoljnu politiku tokom rata na Kosovu 1999, nakon terorističkih napada 11. septembra 2001. i u raspravi o ratu protiv Iraka, koji su predvodile SAD 2003. godine.

Priredila: N. B.