Hrvatski istoričar i profesor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, Hrvoje Klasić ocijenio je da je crnogorsko društvo veoma podijeljeno i u nacionalnom, ali i u vjerskom smislu, što je uvijek opasno po dezintegraciju države.
“Kad govorimo o nacionalnom smislu, to nije podjela po klasnom ili nekom drugom - pa da imate siromašne i jedne i druge, gladne i jedne i druge, nego se ovdje ljudi odvajaju po nacionalnom. To se uvijek nekako pokaže kao opasnost po dezintegraciju zemlje, po mogući separatizam...”, ocijenio je Klasić u intervjuu za “Vijesti”.
On je kazao da mu je žao što to mora konstatovali, ali da mu se čini da “Crna Gora ima probleme koje mora sama riješiti”.
“Posebno, u ovoj situaciji u kojoj imate jednu struju koja nije samo prosrpska, nego je i proruska, što stvara dodatan problem ako kao država želite ući u EU, a imate čak polovinu birača - ako uzmemo birače stranaka koji glasaju za prosprske, a ako su one i proruske, onda je to veliki problem za Crnu Goru. To me podsjeća na Srbiju. S jedne strane, htjeli bi da uđu u EU zato što bi htjeli novac iz EU, ali u principu preziremo EU i njihove vrijednosti, radije bismo živjeli kao Rusi. To tako ne može.”
On je kazao da ostaje pri ranijem stanovištu da Crna Gora ima najzdraviji odnos prema antifašističkoj tradiciji, navodeći da crnogorska država zna šta je njeno pravo nasleđe.
U posljednje vrijeme sve je aktuelniji revizionizam ne samo u Crnoj Gori nego i u regionu. Zašto političari pribjegavaju istorijskom revizionizmu i mijenjanju narative prošlosti?
Moram konstatovati da mi nije jasno zašto ljudi stalno govore da je pojačao revizionizam. Istorijski revizionizam na ovim prostorima je počeo i nezaustavljivo se kreće od 1990-ih godina. Usudio bih se reći i od kraja osamdesetih godina. Tada su uspostavljeni temelji i sve ovo ostalo je nadogradnja. Sve je krenulo u trenutku kada se raspad Jugoslavije, između ostalog, odvija kao stvaranje nacionalnih država nasuprot jedne međunacionalne ili višenacionalne zajednice, kao što je Jugoslavija.
Dakle, ako stvarate nacionalnu Srbiju, nacionalnu Hrvatsku, nacionalnu Sloveniju ili bilo šta drugo, onda vam jedna zajednica u kojoj živi više nacija, u principu ne treba, a samim time onda kada se vraćate u temelje Socijalsitičke Jugoslavije, a to je Drugi svjetski rat, onda vam ni partizanski pokret kao internacionalan, kao višenacionalan, ne odgovara i tako na mala vrata ulaze nacionalistički pokreti iz Drugog svjetskog rata. To su u slučaju Hrvata - ustaše, u slučaju Srba su to četnici, u slučaju nekih drugih su neki drugi.
Tako da oni postaju poželjni. U slučaju Hrvatske to je naravno još dodatno zakomplikovano samim ratom, jer na samom početku Dubrovnik, Vukovar, Sisak gađaju vojnici s crvenim zvijezdama petokrakama, vojnici JNA koja je na neki način slijednik partizanskog pokreta...
Vi sad veličate partizane, a evo vam šta njihovi potomci sada rade.
Okreće se priča. Ono što je bilo crno, postaje bijelo, ono što je bilo bijelo postaje crno. Pokušava se, ako ništa, relativizovati i izjednačiti - “dobro, jesu i ustaše i četnici radili zločine, ali činili su to i partizani i u Crnoj Gori i po Hercegovini, po Srbiji”.
I onda ako već moramo birati između svih koji su činili zločin, onda ćemo izabrati one koji su se borili za nacionalnu državu - Hrvatsku, Srbiju, Crnu Goru ili koga god već.
Da li to sad znači da je revizionizam posljedica političke potrebe da se stvori pogodna prošlost za aktuelne ciljeve?
Ja bih rekao da je to išlo ruku pod ruku jedno s drugim. Istorijski revizionizam - ovdje sam se sad osvrnuo samo na pitanje Drugog svjetskog rata, međutim, mogli bismo otići i u srednji vijek i u Nemanjiće i u porijeklo Hrvata i u bitku na Kosovu i vidjećete, u stvari, da je poenta ograditi se od drugoga i ojačati svoju naciju, isključiti iz narativa istorijskog sve druge.
Dakle, niko nam drugi ne treba, ni s kim drugim ne treba živjeti, mi možemo sami, moramo sami, mi smo žrtve svih ostalih, svi ostali prema nama čine zločine itd. To je tužna priča demokratije na ovim prostorima.
Demokratija počinje krajem 80-ih, početkom 90-ih, osnivanjem stranaka. Međutim, nekako sve desne stranke koje nastaju, nisu konzervativne u smislu Velike Britanije ili Njemačke, nego su to isključivo nacionalističke stranke. Dakle, HDZ kada nastaje, pa stranke u Srbiji koje nastaju, u Bosni i Hercegovini. Sve su to manje više nacionalističke stranke koje računaju na biračko tijelo koje ne zna veliku razliku u tome što razlikuje socijaldemokrate od demohrišćana, nego u principu je isključiva podjela po pitanju prošlosti. To je tragedija ovih prostora što i dalje živimo u tome, da mi u stvari ne znamo velike razlike po pitanju nekakve vanjske politike, poreske politike, ekonomske politike, između - konkretno u Hrvatskoj, SDP-a i HDZ-a. Ono što razlikuje je odnos prema prošlosti.
Bojim se da je slična stvar i u Crnoj Gori. U Crnoj Gori još je dodatno naglašeno s još višim stepenom korupcije, ali u principu, ljudi koji glasaju za jedne ili druge, ne glasaju zbog onoga što te stranke nude u budućnosti nego puno više zbog onoga kako se te stranke i njihovi predstavnici odnose prema prošlosti.
Može li to na neki način značiti da se nacionalizam koristi kao neka rezervna strategija kad izostanu rezultati u drugim političkim oblastima?
Ne bih rekao da je rezervna, mislim da je to glavna strategija. U nekoliko navrata sam znao naglasiti, samo oni koji nemaju šta ponuditi za budućnost, vraćaju se u prošlost.
Kad pogledate istoriju Njemačke, Francuske i Velike Britanije, sve su to istorije vrlo bremenite raznim izazovima, velikim tragedijama. Međutim, nema toga više da Francuzi, Njemci ili Britanci u svojim kampanjama govore o događajima od prije sto godina. Nudi se budućnost, različiti putevi u budućnost, a kod nas se, čini mi se, nekako više nudi ne uljepšavanje budućnosti nego uljepšavanje prošlosti. To pokazuje i nesposobnost naših političara, pri čemu je Hrvatska imala tu sreću da je ušla u EU i trenutno se nalazi u najbogatijem i najpravednijem društvu na svijetu - društvu EU, pa se moramo i ponašati u skladu s pravilima tog društva, dok ostale zemlje na Zapadnom Balkanu koje nisu ušle, nažalost, same sebi kroje sudbinu. Onda ta sudbina izgleda ovako kako izgleda u Bosni, Srbiji, a bojim se i u Crnoj Gori.
Kada ste već pomenuli Hrvatsku i EU, koliko neriješena pitanja iz prošlosti i istorijski narativi utiču na današnje odnose Crne Gore i Hrvatske? Aktuelni su pregovori između dvije zemlje kako bi Hrvatska odblokirala poglavlje 31.
Nažalost, to nije specifikum hrvatsko-srpskih odnosa. I brojne druge države, na primjer Slovenija je to isto radila Hrvatskoj zbog nekih teritorijalnih odnosa itd. Nažalost, ulazak u EU se često u prošlosti, i između drugih zemalja koristio kao “moneta za potkusurivanje”, da bi se ostvarili neki ciljevi.
Mislim da između Hrvatske i Crne Gore ne postoje suštinski problemi koji opterećuju ta dva društva. Mislim da se radi o dvije prijateljske države koje imaju svoje probleme iz prošlosti i imaju neke konkretne probleme oko tog broda (Jadran)... Mislim da je to sve rješivo.
Francuzi i Njemci, Njemci i Poljaci, Francuzi i Britanci su imali daleko veće probleme, puno više problema, puno težih problema kroz svoju istoriju, pa su imali mudre ljude koji su znali prepustiti te stvari istoričarima, stručnjacima koji su se time bavili. Nije to opteretilo bolju budućnost obje države ili međusobne odnose između dvaju država.
Ranije ste kazali da u Crnoj Gori postoje ljudi u vlasti koji gotovo da negiraju državu u kojoj su na vlasti, negiraju identitet naroda. Kako ocjenjujete koliko je to prisutno na stvarnom nivou, u institucijama, svakodnevnoj politici?
Ne živim u Crnoj Gori, pa mi je teško reći koliko je to na svakodnevnom nivou. Nedavno sam bio na sjeveru Crne Gore i sreo sam vrlo malo Crnogoraca. Činilo mi se da sam puno više pričao sa Srbima i vidio srpskih zastava nego crnogorskih zastava. Ja nemam ništa protiv toga, daleko od toga da neko treba negirati ili skrivati svoj srpski identitet unutar Crne Gore. Međutim, to me podsjetilo na situaciju u BiH, gdje kada dođete u Republiku Srpsku, vidite više srpskih zastava, a gotovo nijednu bosansku zastavu. Može se neko sad naljutiti na mene ili ne, ali ja mislim da to nije normalno. Mislim da jedna država ne može funkcionisati tako da kada jedna stranka pobijedi na izborima, na primjer u Crnoj Gori, da birači te stranke izlaze van sa zastavama tuđe države. Država Srbija sigurno mora biti prijateljska država Crnoj Gori, ali ako se borite za vlast u Crnoj Gori, ako živite u Crnoj Gori, ako tu plaćate poreze, ako ste državljanin te države, onda bi vam valjda prvo trebalo biti crnogorska zastava za koju ćete posegnuti, a ne zastava tuđe države koliko god nju voljeli. Nije vam domovina Srbija nego vam je domovina Crna Gora, kao što Srbima u Hrvatskoj nije domovina Srbija, nego je domovina Hrvatska, kao što je Srbima u BiH domovina BIH, a ne Srbija.To ne znači da treba imati loše odnose sa Srbijom i negirati svoj srpski identitet.
Čini mi se da je crnogorsko društvo, gledajući sa strane kao zaista dobronamjeran građanin susjedne države, koji voli i Crnu Goru i Crnogorce, jako podijeljeno društvo, i u nacionalnom smislu, čak i u vjerskom smislu, nažalost. Kad govorimo o nacionalnom smislu, to nije podjela po klasnom ili nekom drugom - pa da imate siromašne i jedne i druge, gladne i jedne i druge, nego ovdje se ljudi odvajaju po nacionalnom, a to se uvijek nekako pokaže kao opasnost po dezintegraciju zemlje, po mogući separatizam itd.
Žao mi je što to moram konstatovati, ali čini mi se da Crna Gora ima probleme koje mora sama riješiti. To građani Crne Gore moraju riješiti. Znam da je to teško zbog uplitanja drugih država - prije svega, mislim na Srbiju, ali na ovakav način stabilnost Crne Gore će uvijek biti upitna. Posebno, u ovoj situaciji u kojoj imate jednu struju koja nije samo prosrpska, nego je i proruska, što stvara dodatan problem ako kao država želite ući u EU, a imate čak polovinu birača, ako uzmemo birače stranaka koji glasaju za prosprske, a ako su one proruske, onda je to veliki problem za Crnu Goru. To me podsjeća na Srbiju. S jedne strane, htjeli bi da uđu u EU zato što bi htjeli novac iz EU, ali u principu preziremo EU i njihove vrijednosti, radije bismo živjeli kao Rusi. To tako ne može.
Prije nekoliko godina ste izjavili da Crna Gora ima najzdraviji odnos prema antifašističkoj tradiciji. Da li ste i dalje pri tom stavu? Gdje i kako država to pokazuje?
U principu, jesam. Kad govorimo o samoj državi, rekao bih - možda će vama i vašim čitaocima zvučati kontradiktorno, ali upravo pojave kao što su dizanje spomenika nekim četničkim vojvodama pokazuju da crnogorska država zna šta je njeno pravo nasljeđe. Obračun sa onima koji provociraju i koji podižu spomenike fašističkim kolaboracionistima - četnicima, koji su bez ikakve sumnje bili saradnici sa okupatorom, fašistima, ali i sa ustašama i sa Njemcima. Crnogorska država se znala s time obračunati i to su zaista sporadični događaji. Iznenadilo me je - bio sam nedavno blizu Kolašina, u manastiru u kojem je sačuvan spomenik partizanima iz tog kraja. Ja to ne mogu zamisliti u Hrvatskoj. Iako je bilo sveštenika, katoličkih Hrvata koji su sarađivali s Narodnooslobodilačkim pokretom, toga se Katolička crkva srami. Ne kažem da se i Srpska pravoslavna crkva većinski ponosi četnicima, a ne antifašistima, ali i ovakve stvari su moguće. Uprkos pritiscima pojedinih skupina da se četnici proglase nekakvim crnogorskim patriotama i antifašistima, to neće proći. Da li ih ima? Naravno da ih ima, ima ih svuda u svijetu koji pokušavaju izokrenuti prošlost.
Kako komentarišete to što je upravo crkva sklonila kip Pavlu Đurišiću u konak Manastira Đurđevi stupovi?
To je upravo to što sam maloprije rekao. Postoje takve skupine. Ja bih rekao da je Srpska pravoslavna crkva kada je u pitanju odnos prema prošlosti, kao i Katolička crkva u Hrvatskoj, većinski na pogrešnoj strani. Nažalost, kao što je bila na pogrešnoj strani od 1941. do 1945. godine. Oni misle da su bili na pravoj strani. Svjetski istoričari i političari znaju da nisu. Njihovo je pravo misliti to, međutim, kada pokušaju nešto napraviti, ne mogu. A sad da li će nešto u svoja četiri zida sakriti i staviti, mislim da na to ne možemo uticati, ne znamo šta ljudi imaju po kućama. Bitno je da u javnom prostoru takve stvari budu zabranjene. Ponavljam, nažalost, i Srpska pravoslavna crkva i Katolička crkva većinski se ne mogu pohvaliti svojim ponašanjem tokom Drugog svjetskog rata, što ne znači da nije bilo i srpskih i katoličkih sveštenika, koji su i te kako bili antifašistički raspoloženi.
S obzirom na vašu zabrinutost zbog revizionizma, nacionalističkih pritisaka i manipulacija, šta biste poručili crnogorskim intelektualcima, istoričarima, civilnom društvu da urade, da ojačaju javni diskurs zasnovan na činjenicama?
To je veoma teško. Ne volim nikome davati savjete i lekcije. U Crnoj Gori sam upoznao vrhunske intelektualce, ali, nažalost, živimo u društvu u kojem činjenice više nisu dovoljne. Kao što je Hegel rekao: “Ako činjenice ne idu u prilog tezi, to gore po činjenice”.
Danas živimo u društvu Donalda Trampa, Aleksandra Vučića, (Vladimira) Putina, i kad pogledate njihove medije, to izvrtanje istine, vrlo teško je onda i kada je u pitanju prošlost ili bilo šta drugo, računati na činjenice.
Britanija je izašla iz EU, na temelju, pokazalo se, lažnih informacija. Donald Tramp svakodnevno izbacuje, ne znam koliko, lažnih informacija. Pogledajte šta se događa u medijskom prostoru Srbije, a da ne pominjemo Rusiju.
Dijalog je teško uspostaviti. Mi, u stvari, ovdje nikad i nismo imali pravi dijalog, tek bi trebalo da počnemo da ga uspostavljamo. Možda je ovo moja poruka, da sam odustao od toga da ubjeđujem (prim. aut.) onoga ko misli da ustaše nisu bili zločinci, da nije postojao Jasenovac, da nije postojala Srebrenica, da nije granatiran Dubrovnik. Oni koji to negiraju, s takvima nema razgovora. Takvi su uvijek ekstremna manjina. Postoji, nažalost, većina ljudi koji su skloni poslušati i jednu i drugu stranu, i onda se prikloniti jačemu. Mi moramo postati jači i moramo se boriti za tu većinu ljudi koja nije zlobna, koja ne mrzi. Moramo se obraćati takvima, ne uvjeravati ove koji su nerazumni i jednostavno govoriti i dalje istinu, i kao istoričar kažem - baratati činjenicama. Treba da malo iskočimo iz uobičajenih okvira kao što su televizija, novine. Mladim generacijama moramo pristupati na njima prijemčiv način, na društvenim mrežama, koliko god se tome iščuđavali i smijali, ponekad rugali. To je budućnost. Moramo koristiti nove medije kako bismo došli do novih generacija koje su, u stvari, zbunjene, i koje većinski nisu mrzitelji, koji nisu zlobni, ali nekako treba da dopremo do njih. To nećemo postići na stari način kako se dopiralo do ljudi prije 30 ili 50 godina.
Bonus video:
