Razgovor s povodom

Mišel Fuko: Priroda naprosto ne gaji naše predrasude

Stvari nikad nisu naprosto potisnute. Sama činjenica da je sekualnost određenih grupa postala problem za crkvu govori o tome da je to izvor i anksioznosti
567 pregleda 23 komentar(a)
Ažurirano: 26.10.2013. 10:18h

U Crnoj Gori, “istorijski događaji” se odigravaju možda svakog dana, ali ličnosti od istorijskog značaja rijetko hodaju njenim ulicama. U potrazi za “analitičarem” koji bi objasnio nedavna dešavanja u glavnom gradu, ekipa Vijesti sasvim je slučajno naletjela na pokojnog francuskog teoretičara Mišela Fukoa, čovjeka koji je izvršio nemjerljiv uticaj na sociologiju, političke nauke, studije kulture, antropologiju, filozofiju, političku ekonomiju i brojne druge naučne discipline. Gospodin Fuko boravi u našoj zemlji kao turista, probao je raštan, redovno prati Živu istinu i kaže da mu – nakon nemilih dešavanja na “Paradi ponosa” – uopšte nije jasno zašto Crnu Goru na Onom svijetu reklamiraju kao “zemlju čojstva i junaštva”, kad je očigledno da se radi o “divljoj ljepoti”. Profesor Fuko je bio dovoljno ljubazan da u svom stilu odgovori na pitanja koja su ovih dana mučila crnogorsku javnost.

Gospodine Fuko, Vi ste autor trotomne studije Istorija seksualnosti. Stoga me zanima kako gledate na LGBT populaciju. Bili ste u prilici da ovih dana čujete oprečna mišljenja o tim seksualnim identitetima – jedni kažu da je to sasvim “normalno”, dok drugi vele da se radi o “bolesti”. Kakav je Vaš stav povodom ovog pitanja?

- Vidite, gospodine Šukoviću, pomenuli ste ono ključno – identitet. Ja bih to nazvao subjektivitetom, no to sad i nije bitno za ovu priču… Dakle, kada govorite o “normalnom”, odnosno “neprirodnom”, na šta tačno referišete: na sam seksualni čin ili identitet koji proizilazi iz njega? Ta distinkcija je jako bitna.

A vidjeh u štampi da je i crkva reagovala, onako ozlojeđeno, sa njima svojstvenim pravedničkim gnjevom. Što je smiješno, ako uzmemo u obzir činjenicu da se seksualni identitet – uključujući, naravno, i onaj homoseksualni – konstituisao u crkvi. I to upravo kroz osjećaj stida i srama. Da ne kažem: kroz “osvećenje srama”. [Smijeh.]

Ne shvatite me pogrešno, ne kažem ja da istopolni odnosi nisu postojali otkako je svijeta i vijeka – i tu je sasvim dovoljno da pročitate Platona, ili “Knjigu Levitsku” iz Biblije… Ja hoću da ukažem na to kako se homoseksualnost kao posebna identitetska kategorija – sa jasno definisanim psihološkim, fiziološkim, pa i socijalnim karakteristima – začela prvo u crkvi, u sedamneastom vijeku. I to u ispovjedaonici, da budem precizniji.

Molim vas, prije nego što zamislite mentalnu sliku tipa “Kačavenda u akciji”, želio bih da vam skrenem pažnju da ovdje ne govorim o tome da su sveštena lica međusobno upražnjavala seks. Ne, ne, ne to. Govorim o tome šta je crkva tražila od “grešnika”. To je jako bitno. Ne govorim o seksualnom činu između dvije istopolne osobe, već o subjektivitetu stvorenom u odnosu na tu praksu. Krenulo je u ispovjedaonici, a kulminiralo na psihijatrijskom kauču. [Smijeh.]

Ne pratim Vas baš najbolje. Kako je (homo)seksualni identitet nastao u ispovjedaonici?

- Pa evo, polako, objasniću. Kontrareformacijom se stvara ono što ja zovem “hrišćanskom hermeneutikom sopstva”. Do tog trenutka – dakle, do sedamnaestog vijeka – od ispovjednika se nije tražilo da temeljno i pažljivo preispitaju sebe. Vidite, kada bi ušli u ispovjedaonicu, više nije bilo dovoljno reći: “Spavao sam sa ljubavnicom.” Ne, sada ste morali navesti i koliko puta ste spavali, na koji način, u kojim pozama, kao i to da li je i ona sama bila udata. Da stvar bude još zanimljivija, morali ste iznijeti i svoje misli i želje, vašu unutarnju nečistoću, čak i onda kada ona nije bila sprovedena u djelo. Čak ni tada nije bilo dovoljno reći: “Spavao sam sa ljubavnicom.” Bili ste u obavezi da navedete da li ste razmišljali o tome, koliko često, da li ste pronašli zadovoljstvo u tim mislima prije nego ste ih odbacili, a i ako se nešto zbilo – da li je to bila puka nesmotrenost ili puna posvećenost. Sve je ovo bilo neophodno da bi se uspostavio stepen krivice, propisala adekvatna kazna, ali i ponudio savjet za moralni oporavak, za duhovni napredak.

Onda dolazi do Prosvjetiteljstva i razvoja nauke, tako da se pomenuta tehnika prenijela iz ispovjedaonice na psihijatrijski kauč, došla je do ljekara. Ispovjedali bi se i prijatelju, pa i sebi samom. U tom smislu, u devetnaestom vijeku slušamo kakofoniju govora o seksu. Recimo, mi vjerujemo da je Viktorijansko doba bilo prezasićeno moralizmom i postulatima odricanja od zadovoljstva. A to ono i jeste bilo – ali samo na površini. No, ako zagrebemo ispod nje, shvatićemo da se tada odigrava gotovo nezasita proliferacija diskursa o seksu. Naučni diskurs se tako uvukao u seksualne odnose: ljekari, profesori, pedagozi, čitava vojska “eksperata”, pravi planove, daje savjete, sastavlja knjige opomena, uspostavlja moralna uputstva i medicinske primjere o tome kako se valja seksualno ponašati. Tako počinje procvat, uslovno rečeno, seksologije i onoga što iz nje proizilazi: klasifikacije, podjele, odvajanje “nepodobnih”. Uspostavlja se medicinski, naučno obrazložen kod “normalnog seksualnog ponašanja”, izopštavaju se “nastranosti”: masturbacija, homoseksualizam, histerične žene, sve što se ne uklapa u poželjni obrazac heteroseksualnog braka. Tek se tada stvaraju jasno definisani identiteti bazirani na seksualnim praksama.

Dobro. I šta onda?

- Pa, dopustite mi da završim, gospodine Šukoviću. Gdje sam ono stao? Ah da, pojava “eksperata” u modernim naukama o seksualnosti... Elem, ti “eksperti” su razvili kategorije uz pomoć kojih pojedinac može sebe da definiše, odnosno da izgradi identitet u odnosu na svoje seksualno opredjeljenje. Tako su pojedinci počeli sebe da prepoznaju kao seksualna bića, da njihove seksualne prakse “znače” nešto više od pukog zadovoljenja potrebe, od samog seksualnog čina, i na bazi tog znanja su transformisali svoje svakodnevne živote. Hoću reći, u crkvi se, a potom i kroz nauku – kroz disciplinarne tehnike – seks kao čin transformisao u diskurs koji je konstituisao homoseksualce kao vrstu sa sebi svojstvenim načinom života, karakteristikama, subjektivitetom. Mislim da je dovoljno da pogledate sjajni Fridkinov film Gluvarenje i da shvatite o čemu vam pričam. [Smijeh.]

Hoćete da kažete da je nešto nenormalno i neprirodno upravo uz pomoć nauke postalo normalno, društveno prihvatljivo?

- Ma kakvi. Ja vam govorim o seksualnom identitetu, pa time i o klasifikaciji na toj osnovi. Uostalom, šta znači “normalno”? Šta znači “neprirodno”? Klima uređaji su neprirodni, kosilica za travu je neprirodna. Gluposti.

“Normalno” je diskurzivna kategorija i određuje se iz pozicije moći/znanja. “Eksperti” o kojima sam govorio, oni su u poziciji da klasifikuju pojave i odrede šta je “normalno”. Ne vi, ne ja. Oni. U tom smislu, “normalno” je socijalna konstrukcija. Ne postoji prirodno “normalno”. Stvari naprosto postoje u prirodi, a mi smo ti koji ih klasifikujemo. Hoću reći, oni su ti – oni koji posjeduju moć/znanje. Priroda naprosto ne gaji naše predrasude.

Evo, i u Epu o Gilgamešu se govori o homoseksualnim porivima. Ako pogledate i stare Grke i Rimljanje, kod njih to uopšte nije bilo relevatno, niko se nije uzbuđivao oko istopolnih odnosa. Upravo zato što se radilo o seksualnoj praksi, jednoj od mnogih, a za nju se nije vezivao nikakav identitet. Hoću da kažem, bilo je istopolnih odnosa, ali nije bilo gejeva i lezbejki, ako me razumijete?

Ono o čemu ja govorim jeste homosekualnost kao subjektivitet, kao identitet. Dakle, bile su potrebne crkva i nauka da bi neko sebe – svoj identitet – prepoznao u odnosu na sopstveni seksualni život. Kapirate?

U određenoj mjeri. Nastavite…

- Evo, gospodine Šukoviću, da bi me bolje shvatili, govoriću o crnogorskoj posebnosti. [Smijeh.] Krenite od ovoga što se dešava kod vas ovih dana. Obratite samo pažnju na diskurs vašeg mitropolita. Koliko je samo tu identitetskih odrednica upotrijebljeno: gejstvo, muželožništvo, pederastija... A ako bi sad obratili pažnju na literaturu iz osamnaestog vijeka, recimo, nećete vidjeti gotovo nijednu odrednicu koja vezuje identitet za seksualno ponašanje. Ako je čovjek imao djece, ono što je radio mimo toga nije imalo važnosti – pa spavao i sa muškarcima. To naprosto nije bio dio njegovog identiteta.

Već tokom devetnaestog vijeka počinje da se piše i govori o tome kako je seksualno ponašanje bitno za definisanje inividualnog sopstva – onog “Ja”. To je nešto novo. Prije devetnaestog vijeka, homoseksualno ponašanje se posmatralo kao raskalašnost, kao nešto “previše”. Smatrano je ekscesom prirodnog ponašanja, instinkt koji je bilo teško držati u određenim granicama. Da kažem, seksualna nezajažljivost, želja da se pređe dozvoljeni užitak.

Tek se od devetnaestog vijeka homoseksualnost posmatra kao “nenormalnost”. Kao što rekoh, ta želja da se ljudi određuju na osnovu njihovog seksualnog ponašanja gotovo i da ne postoji prije devetnaestog vijeka. To je posljedica naučne misli koja je željela da ih pretvori u predmete sopstvenog proučavanja i da ih kategorizuje. “Reci mi šta želiš i reći ću ti ko si”, to je tipično devetnaestovjekovna mantra.

Nadam se da sam jasniji? Ili treba da dodatno pojasnim na crnogorskom?

Zašto onda crkva toliko želi da zabrani “Paradu ponosa”? Čemu tolika potreba da se u tome vidi bolest koja razjeda cijelo društvo?

- Pa dobro, ako obratite pažnju na diskurs crkve kroz istoriju, ona uporno govori da je društvo bolesno. Nema perioda u kome nije govorila da društvo nije bolesno. Onda se ja pitam, ako je društvo bolesno, kako to da je “osnovna ćelija” društva – heteroseksualni brak – zdrava? To je jedina konstanta u istoriji bolesnog društva.

Vidite, ova represija oduvijek je predstavljala dio složenije političke strategije koja se tiče seksualnosti. Stvari nikad nisu naprosto potisnute. Sama činjenica da je sekualnost određenih grupa postala problem za crkvu govori o tome da je to izvor i anksioznosti. Jer, kad god se bavite seksualnošću drugih to nikada nije pitanje morala, već i zadovoljstva.

Miješati se u nečiji privatni život ne predstavlja nešto neutralno za crkvu. To nije samo stvar moći, ili autoriteta, ili etike; već i zadovoljstva. Zar nije tako? Da, postoji zadovoljstvo u uplitanju. Crkva zabranjuje određeno ponašanje, tako strogo, zato što je to izvor aksioznosti za nju.

U tom smislu, zanimljiva je izjava vašeg mitropolita. Prije svega zbog toga što on zapravo u svom posljednjem obraćanju nema ništa protiv istopolnog seksa. Ne, ako pročitate pažljivije – on ima problem sa seksom čije je konačno ishodište zadovoljstvo, a ne bolovanje nakon devet mjeseci. Jer on govori o “djetorodnom” nagonu, te da sve što postoji “postoji da bi donijelo ploda”, te da “seksualna sloboda vodi ustvari porobljavanju čovjeka nagonima”, te “nagonski totalitarizam”, “beslovesni nagon” koji “obesmišljuje svetinju ljubavi i braka, razara i obesmišljuje porodicu, osnovnu ćeliju ljudske zajednice”. Dakle, u vremenu kada možete da rodite i bez seksualnog čina, sama seksualnost – kao način orkestriranja zadovoljstva – postaje problem, nezavisno od orijentacije. Hoću reći, mitropolit ima problem sa, da se tako izrazim, larpurlartističkim seksom. Orijentacija mu je nebitna.

Ono što vaš mitropolit ne shvata jeste to da se ovdje radi o slobodi seksualnog izbora, a ne slobodi seksualnog čina, jer postoje činovi – poput silovanja – koji ne smiju biti dozovoljeni, bilo da se radi o mušarcu ili ženi. Logikom vašeg mitropolita, i silovanje je okej jer može da “urodi plodom”. E to je bolesno! [Smijeh.]

Mišel Fuko: Priroda naprosto ne gaji naše predrasude

- Gospodine Šukoviću, mene je oduvijek interesovala istorija bez pojedinačnog subjekta, shvatate? Dakle, istorija kao struktura, postavljena nezavisno od naših misli i akcija. Interesuju me slojevi različitih uslova koji dovode do stvaranja određenih govora – diskursa. Dakle, interesuju me anonimne sile koje stvaraju određene istorijske diskurse. Interesuju me termini, kategorije, tehnike putem kojih određene stvari postaju, u određenim vremenima, središte svih oblika diskusija i procedura.

U tom smislu, bio sam u prilici da se upoznam sa vašim jezikom, i ono što mi je odmah zapalo za oko jeste količina analne anksioznosti u vašem diskursu. To je zapazio i moj omiljeni filmski kritičar Aleksandar Bečanović. Obratite pažnju na količinu homoseksualnih aluzija u vašem svakodnevnom govoru: “Dobro je taj napunio prkno”, “Došlo mu je iz dupeta u glavu”, “Ne boj se, zna taj za svoju guzicu”, “To možeš sebi nabit u prkno”, “Guzicom je zatvorio vrata”, “Na to se možeš posrat”, “Dobio je po prknu”, “Taj bi progovorio na guzicu”, “Dosta je bilo prdnjave” i, ultimativna, “Jebem ti oca”. U vašem društvu, guzica je povlašćeno mjesto. Hoću reći, ako se čovjek fokusira na ovaj diskurs, imaće osjećaj da se u Crnoj Gori odvija bez prestanka jedna epska homoseksualna orgija. U tom smislu, vaš opšti način razmišljanja, “epistema” kako je zovem, prilično je gej. Ali to je okej. [Smijeh.]

I kakve veze to ima sa Crnom Gorom?

- Evo, uzmimo za primjer klasičnu teoriju koja govori o moći kao represiji: u strahu od DPS-a, i pod pritiskom ove partije, ljudi glasaju za njih. Moj pogled na situaciju znatno je radikalniji: ako shvatimo moć kao produktivnu, shvatićemo da moć “DPS mašinerije” ne počiva na realnoj efikasnosti represije koliko na vjerovanju javnosti u njenu snagu. Hoću da kažem, DPS je uspio da stvori svog “birača”, ne da ga ograniči. Tu imamo “DPS birača” kao subjekat.

Današnje društvo je modelirano po principu panoptikona, nikad realizovanog modela za savršeno racionalan i efikasan zatvor. Arhitektura panoptikona je krajnje jednostavna: centralnu kulu-motrilju okružuje kružna galerija ćelija. Ćelije su raspoređene tako da su u svakom trenutku vidljive iz kule, tako da je dovoljan samo jedan čuvar da nadzire na stotine ćelija. Ipak, zatvor posjeduje još jedan interesantan elemenat: kula je napravljena tako da zatvorenici ne mogu da vide čuvara, tako da nikada ne mogu znati da li ih čuvar posmatra (ili da li se uopšte nalazi u kuli).

Stoga, realnog nadzora i ne mora biti, već je dovoljno samo vjerovanje da nadzor postoji da bi zatvorenici razvili psihologiju samodisciplinovanja kao posljedicu straha od neprekidnog posmatranja. Na taj način, panoptički nadzor postaje toliko djelotvoran da pojedinci sami počinju da sankcionišu i kontrolišu sopstveno ponašanje bez ikakvih opomena ili disciplinskih mjera. Prevedeno na situaciju u Crnoj Gori, tako se stvara “disciplinovani birač”. Nije bitno da li “DPS mašinerija” radi sve dok ljudi vjeruju da radi. Nije bitno koliko je ona moćna sve dok ljudi vjeruju u njenu svemoć. Rezulatat je isti.

Vi relativizujete sve. I šta je onda sa moralom i istinom? Šta je sa otporom? Šta je sa “čojstvom i junaštvom”?

- Čim se uspostavi odnos moći, javlja se mogućnost za otpor. Ja zaista nisam moralni nihilista. Smatram da postoje moralni elementi na kojima bi valjalo bazirati djelanje – to su: odbijanje, radoznalost i inovacija. I to je to. Jer, vidite, možda zvuče kao negativni u sadržaju, ali jedina etika koju možete imati, u odnosu na moć, jeste sloboda drugih. Ako mene pitate, moral, odnosno etika nikako ne uključuju nametanje – da imate pravo da kažete drugom šta da radi: “vodi ljubav ovako”, “idi na posao”, “razmnožavaj se”. Ne! Situacija se mora analizirati u svoj svojoj raznovrsnoj kompleksnosti, sa ciljem da se u njoj pronađe legitimnost za odbijanje, radoznalost i inovaciju. Da li sad shvatate o čemu pričam svo vrijeme?

Moramo da shvatimo i to da nije na intelektualcima – i to posebno onima koji pišu kolumne – da nam kažu šta je dobro. Ne, ne, nikako! Nije to njihova uloga, iako su se oni previše uživjeli u nju. Uloga intelektualca naprosto nije da govori drugima što da rade, odnosno kako da misle. To je odnos moći o kome sam pričao: intelektualci pričaju, kažu šta je dobro, a ljudi ne pitaju, ne traže ništa više no da im se kaže šta je dobro. Da nema intelektualaca, sve bi bilo bolje: ljudi bi bili prepušteni sami sebi, bazirali bi svoj sud na različitim analizama stvarnosti koje su im ponuđene, radili bi i ponašali se spontano, tako da bi sami definisali šta je dobro za njih. A dobro dolazi samo kroz inovaciju. Ono ne postoji tek tako: da čeka da ga uzmete. Dobro definišemo mi, ono se praktikuje. I ono je kolektivna rabota.

No, postoji i problem u kolektivnoj akciji, u onom “mi”: dakle, “mi” kao “LGBT populacija”, odnosno “mi” kao “čuvari tradicionalnih vrijednosti i morala”. “Mi” je posljedica, proizvod, a ne pretpostavka političke diskusije: “mi” ne može doći prije pitanja, ono može biti samo rezultat – i to privremeni – pitanja koje je postavljeno. Zato kada se postavi pitanje o tome da li treba podržati “Paradu ponosa”, nema potrebe za dodatnim pitanjima, jer se u datom trenutku valja odlučiti kojoj ćete strani pristupiti. I tako do narednog pitanja, koje može biti o DPS-u, KAP-u, ili nečemu trećem. Dakle, ne fiksirano, rigidno “mi”, već “mi” u odnosu na aktuelno pitanje ili aktuelna pitanja, a sve to kroz odbijanje, radoznalost i inovaciju. I to vam je to.

Tuča mikrokozma!

Dakle, nauka je stvorila LGBT populaciju kao manjinu?

- Na neki način. Ali, evo, pokušaću i na crnogorskom. [Smijeh.] Ne radi se tu samo o naučnom, već o svakom diskursu iz pozicije moći/znanja. Dakle, i onom religijskom, između ostalih. Kada se uspostavi određeni način govora o određenim pojavama i temama, tako da se one konstantno ponavljaju kroz određene motive i skupove ideja, prakse i forme znanja, i to u različitim kontekstima, govorimo o diskurzivnoj formaciji. Seksualni identitet je upravo to. Obratite pažnju na diskurs komentatora na portalima, na njihov način govora – i oni koji podržavaju, i oni koji osporavaju koriste iste kategorije, metalne slike, ideje... Dakle, homoseksualni subjekat kao takav održava se u diskursu.

S druge strane, kad disciplinarna moć subjekat klasifikuje kao “nenormalan”, to joj daje odriješene ruke da subjekat pretvori u predmet izučavanja, eksperimentisanja, odnosno izopštavanja. “Normalnost” je, u tom smislu, proizvod određenih diskurzivnih strategija – znanje je to koje odlučuje šta je poželjno. Zato su moć i znanje neodvojivi, zato kažem moć/znanje.

Upravo su ovakvi diskursi definisali “homoseksualnost” kao zaseban identitet i time otvorili prostor da taj identitet progovori u svoje ime – da bude prepoznat i priznat, koristeći isti rječnik i kategorije uz pomoć kojih je bio religijski, odnosno medicinski diskvalifikovan. Ova normalizujuća moć koja je “izmislila” “homoseksualni subjekat” kao objekat psihijatrijskog liječenja, stvorila je i mogućnost “ponosa” osoba koje to prepoznaju kao dio svog identiteta.

Dakle, kao što se u devetnaestom vijeku konsenzusom utvrdilo da su oni “nenormalni”, tako se u dvadesetom vijeku opet konsenzusom “eksperata” utvrdilo da to ipak nije bolest, da su ipak “normalni”. Dakle, oni koji su ispisali knjige da bi o(t)pisali tu “bolest”, i time stvorili taj subjektivitet, opet su potrošili stranice i stranice da bi objasnili kako to nije bolest. I tako je bolest “ukinuta”, ali je ostao identitet, upisan u sve one kategorije koje su ga odredile kao zasebnost, posebnost.

U tom smislu, nema konačne istine o “normalnosti”. Postoje samo “režimi istine” koji regulišu način govora o određenim stvarima, pa tako i same stvari. To je diskurs: govor koji aktivno stvara predmet o kome govori. I koji se svakako mijenjaju, sukobljavaju. Evo, vidite samo sukob nauke i crkve povodom “Parade ponosa”. To su dva “režima istine”, to je u osnovi politička borba. Tuča mikrokozma! [Smijeh.]

Moć se distribuira kroz sve društvene odnose

Gospodine Fuko, mislim da ovo nije ni mjesto, ni vrijeme da negirate i blatite crnogorski identitet. Elem, šta mislite o ozbiljnijim stvarima – poput političke situacije u Crnoj Gori?

- Isto što i o homoseksualizmu. [Smijeh.] Šalim se, gospodine Šukoviću. Mislim da je Crna Gora zanimljiva za posmatranje iz pozicije moje teorije moći/znanja. O moći ne smijemo misliti onako kakvo je ustaljeno mišljenje. Moć se ne smije shvatiti kao represivni sistem koji “odozgo” postavlja zabrane. Ne, moć treba shvatiti kao niz odnosa. Šta znači imati, ispoljiti moć? Ne zabraniti, već učiniti da se neko ponaša na određen način, a da taj neko misli da je slobodan, da se ponaša shodno svojoj volji.

Stoga, moć nije isto što i vlast, niti se odnosi na velike strukture vladanja i na centralizovane ekonomske oblike, kao ni zakonske i pravne formacije. Moć je difuzna, kapilarna, ona se distribuira kroz sve društvene odnose u cjenili. Kao takva, ona nije samo represivna, već je i produktivna. Moć je ta koja uvodi subjekat u postojanje.

Preporučujemo za Vas