Da li će Vučić završiti na sudu: Istraga do njega na način na koji je u Hrvatskoj došla do Sanadera?

Tema smisije Most Radija Slobodna Evropa (RSE) bila je kojim putem će krenuti Srbija nakon pada režima dugogodišnjeg predsjednika i premijera Aleksandra Vučića.

Sagovornici autora emsije Omera Karabega bili su Dušan Spasojević, profesor Fakulteta političkih nauka u Beogradu, i Dragan Popović, direktor Centra za praktičnu politiku iz Beograda.

Bilo je riječi o tome kako će izgledati politička scena u Srbiji nakon 25. oktobra kada su građani glasali ne samo protiv Srpske napredne stranke (SNS), nego i protiv opozicionih partija, da li je pobjeda neliderskog studentskog pokreta pokazala da Srbija može bez vođa koji su do sada presudno uticali na njenu sudbinu, kao i o tome da li će nova vlast u Srbiji imati snage da raščisti sa ogromnom korupcijom, kriminalom koji je povezan sa vlašću i zarobljenim institucijama i pravosuđem koje je ostavio bivši režim.

Razgovaralo se i o tome da li će biti sprovedena lustracija koju su studenti obećali u svom programu, zašto nakon 5. oktobra i pada režima Slobodana Miloševića niko nije lustriran iako je bio donijet Zakon o lustraciji, da li će nakon uspostave nove vlasti poreska uprava krenuti da ispituju nelegalno stečenu imovinu s obzirom da se veliki broj pripadnika bivšeg režima i biznismena bliskih vlasti enormno obogatio na račun države, kao i o tome ima li dokaza za Vučićevo krivično gonjenje i da li će on biti izveden pred sud.

Omer Karabeg: Pobjeda Studentske liste pokazala je da se bez političkih partija na demokratski način može oboriti autoritarna vlast.

Vučićev režim oborio je jedan pokret, a građani su glasali ne samo protiv Srpske napredne stranke, nego i protiv opozicionih stanaka koje su praktično nestale sa političke scene.

Može li Srbija nastaviti politički život bez političkih stranaka koje su se ozbiljno kompromitovale u očima građana?

Dušan Spasojević: Činjenica je da je jedan široki pokret, koji je izrastao na univerzitetu i dobio jako široku podršku u društvu, uspio da pobijedi jednu snažnu predominantnu partiju. To je nešto što do sada nismo imali prilike da vidimo.

Ali je važno reći da se studentski pokret tokom kampanje zapravo ponašao onako kako političke partije treba da se ponašaju. Imao je ozbiljnu organizaciju, kampanju, prisustvo na terenu i dobre kandidate. Zbog toga su napravili rezultat koji je za nekoliko procentnih poena bolji od najoptimističkijih procjena.

Što se tiče političkih partija, pretpostavljam da bi se one, koje su podržale studente, pobunile na ovu vašu konstataciju. One vjerovatno pretpostavljaju da će biti u boljoj startnoj poziciji za sve naredne izbore.

Ali ja bih rekao da nas svakako očekuje rekonstrukcija političke scene i da ćemo već na prvim narednim izborima imati dva miliona birača koji će tražiti nove aktere.

Sigurno je da će naša partijska scena za šest mjeseci ili za godinu dana biti potpuno drugačija od onog što smo do sada gledali.

Dragan Popović: Ne vjerujem da Srbija može bez političkih stranaka.

Prvo, samo dvije-tri političke stranke su izašle na ove izbore uprkos tome što je svima bilo jasno da vlada referendumska atmosfera i naravno nestale su sa scene što je potpuno očekivano.

Najveći dio opozicionih stranaka stao je iza Studentske liste i dao joj podršku i svoju infrastrukturu. Inače, kod nas je politička scena već odavno uništena.

To je, prije svega, posljedica djelovanje autokratske vlasti koja je uništavala sve elemente demokratskog sistema, pa i političke partije uključujući i svoje saveznike.

S druge strane, to je posljedica i dosta loše situacije unutar prodemokratskog korpusa koji je proistekao iz vlasti u periodu od 2008. do 2012. koja je bila dosta opterećena korupcijom.

Mislim da je ovo što se sada desilo prilika da se politička scena potpuno rekonstruiše i da se formiraju nove političke opcije.

Na ovim izborima smo prvi put poslije mnogo godina, da ne kažem i decenija, vidjeli vrlo ozbiljnu političku kampanju. Nisu imali lidera, koji predstavlja cijelu listu, nego 250 kandidata koji su dan i noć bili na terenu sa građanima. Držali su programske tribine, razgovarali sa ljudima tako da je to bila ne samo obnova političkog sistema, nego i obnova demokratije.

Mislim da ćemo vrlo brzo imati politički sistem sa novim strankama, a i sa nekim starim koje će da se obnove s novima ljudima. Rekao bih da politički sistem u Srbiji ne da nije ugašen, nego da tek sada ima priliku da se razvije.

Omer Karabeg: Ali ljudi koji su izveli izborni prevrat uopšte nisu bili političari.

Dragan Popović: Tako je, nisu političari i to im je pomoglo u ovom trenutku zato što je cijela politička kasta odbačena od strane građana.

Ja sam jedan od onih koji je od starta podržao odluku Studentske liste da ne traži savezništvo sa strankama koje su predstavljale opoziciju jer je taj dio političke scene bio suviše kontaminiran.

Srbija bez lidera

Omer Karabeg: Dugo je vladalo uvjerenje da Srbija ne može bez vođa i da svoju sudbinu stavlja u ruke vođa. Da li su izbori 25. oktobra pokazali da su građani umorni od lidera?

Mnogi smatraju da je Studentska lista tako ubjedljivo pobijedila velikim dijelom zbog toga što je uporno ponavljala da nema lidere i da joj oni nisu potrebni.

Dušan Spasojević: Dio uspjeha Studentske liste jeste bio u tome što su promovisali drugačiji oblik političkog angažovanja i razumijevanja politike. Birači su predominantno razumjeli zašto Studentskoj listi nije važno da znamo ko je lider - da li je to Srdanović ili Šoskić, ili Karović, ili Saičić, ili Bakić, ili je bilo ko.

Ali, ne bih predaleko išao u zaključcima oko toga da li smo odbacili vođe, važno je da se otvorio novi prostor za demokratiju. I u tom prostoru moramo da gradimo drugačiju političku kulturu.

To ne znači da je sigurno da nam se za dvije, pet ili deset godina neće pojaviti neki novi Vučić, ali važno je da smo sada dobili drugačiji model. Sjetite se rektora Beogradskog univerziteta Vladana Đokića čija je uloga tokom godinu i po krize bila jako važna. Ljudi su se ugledali na njega. On jeste neka vrsta političkog lidera iako nije na Studentskoj listi.

Ali to ne znači da je on autoritarni lider ili da će, ne znam, Šoškić ili Saičić postati autoritarni lideri za mjesec ili dva.

Omer Karabeg: Ali studenti nisu Đokića stavili na listu. Oni bježe od lidera.

Dušan Spasojević: Različiti su razlozi zašto Đokić nije bio na listi. Moguće je da je jedan od razloga što je na sebe privukao puno pažnje, dijelu studenata je to možda odgovaralo, dijelu nije, pa su donijeli su odluku da ne bude na listi i građani su podržali tu odluku.

Ne treba da idemo iz krajnosti u krajnost. To je važna stvar da bismo razumjeli šta nam se tačno desilo i šta može da se dešava narednih mjeseci.

Dragan Popović: Uvijek će jedan dio društva da traži lidere, a uvijek će postojati i drugi dio koji se prema njima odnosi vrlo kritički i koji je svjestan ogromne opasnosti koju liderski princip donosi društvu.

Ovo što se desilo u Srbiji je mnogo drugačije. Jer, skoriji primjeri pada autoritarnih režima poput Mađarske pokazuju da su svuda bili jaki lideri.

Omer Karabeg: Zato mnogi smatraju da je ovo što se dogodilo u Srbiji istorijski presedan.

Dragan Popović: Jeste presedan, ali ne bih išao tako daleko da govorim da je to sada neka specifičnost društva u Srbiji.

Mislim da se pojavilo ogromno nezadovoljstvo dosadašnjom političkom kastom i njenim načinom vladanja, a liderstvo je kod nas uvijek bilo prisutno u svim djelovima političkog spektra, pa smo došli u situaciji da jedan bezliderski pokret može da ostvari ovako ogromnu pobjedu.

Ali ne sumnjam da će iz svega ovog da proistekne nekoliko jakih ličnosti sa liderskim potencijalom.

Kad dobijemo premijera, kada dobijemo istaknute ministre, kad u decembru dobijamo predsjednika republike, nema sumnje da ćemo imati jake ljude sa imenom i prezimenom.

Ali ostaće nasljeđe ovih izbora da je jedan neliderski pokret uspio da smijeni autokratsku vlast.

Omer Karabeg: Čini se da je u ovom trenutku većinska Srbija protiv lidera.

Dragan Popović: Tako je. U ovom trenutku većinska Srbija je rekla ne autoritarnom sistemu. A sastavni dio autoritarnog sistema po definiciji je liderstvo - jak lider, vođa nacije.

Ali liderski princip ne mora nužno da bude negativan. Ima lidera koji su vukli svoja društva naprijed, koji su bili dobar primjer građanima. Ne bih volio da ta riječ sada automatski postane negativna.

Ali u ovom trenutku nema sumnje da je Srbija, što bi rekao pokojni Dušan Čkrebić, umorna od lidera.

Omer Karabeg: Da bi Srbija postala normalna pravna država za šta su građani glasali na izborima potrebno je očistiti Augijeve štale.

Srbija je ogrezla u korupciji, prepuna je kompanija čiji su se vlasnici ogromno obogatili na račun države, vlast je usko sarađivala sa kriminalcima, pravosuđe je bilo pod kontrolom režima, da ne pominjem gomilu medija koji se nisu bavili novinarstvom, već su bili propagandna glasila režima.

Ima li studentska lista snage i potencijala da se sa tim uhvati u koštac, da očisti Augijeve štale?

Augijeve štale

Dušan Spasojević: Mislim da je jako važno da očekivanja i nadanja budu realna i razumna jer, kad pobjednici na izborima preuzmu upravu nad državom, to će biti jako dugotrajan i težak proces.

Važno je da budemo fokusirani na ključne poluge vlasti.

Zanimljivo je ponašanje Aleksandra Vučića. On se sada junači, pokušava da okuraži svoje i da spriječi da mu se struktura sruši kao kula od karata. Jako puno će zavisiti od narednih nekoliko dana ili nedjelja, od toga šta će se dešavati u interregnumu između stare i nove vlasti.

Studentska lista je dobila jasan mandat i fokusirana je na stvari koje su važne.

Mislim da ono što je vlast Petera Mađara uradila u prvim mjesecima treba da bude vodilja na šta treba obratiti pažnju i kako izbjegavati zamke kojih će sigurno biti jako puno.

Dragan Popović: Predstoji užasno težak posao. Niko ne treba da ima iluziju da je to lako. To će da bude neizvjesno i zavisiće od svih nas.

Jedna od mnogih vrijednosti studentskog pokreta je što je mobilisao veliki broj ljudi na svim nivoima jer je potrebno učešće svih nas da bismo digli iz pepela potpuno urušenu državu i institucije.

Dobro je što nema tog mitskog 6. oktobra, upadanja u zgrade i preuzimanja vlasti na taj način. Ja sam za postepeni, institucionalni put gdje pritisnete institucije da bar djelimično rade svoj posao, a onda ih, ako ne rade, smijenite u legalnom postupku kada se za to stvore zakonski uslovi.

To ljudima šalje poruku koliko je važna država, koliko su važne institucije, koliko je važna vladavina prava, koliko je važno da nema linča i nasilnog preuzimanja vlasti.

Mislim da je to tekovina 5. oktobra koji je prošao relativno mirno uz vrlo malo nasilja u odnosu ono šta je moglo da bude. Studentski pokret uspijeva da drži pod kontrolom onaj malo bjesniji dio društva.

Naravno, možemo da razumijemo da su ljudi bijesni, ali dužnost je izbornih pobjednika da utiču na ljude da se sačuva dostojanstvo, da ljudi shvate da moramo postupno da preuzimamo institucije i da ih iznova gradimo.

Mislim imamo tu vrstu poruka iz Beograda gdje ljudi prekrečuju grafite mržnje po cijelom gradu, uljepšavaju grad, sklonjen je Ćacilend kao simbol bivše vlasti, polako padaju neki od ključnih predstavnika nasilničkog režima.

Uhapšen je direktor Jovine gimnazije u Novom Sadu, neki su ljudi već podnijeli ostavke na nekim televizijama i u nekim institucijama. Početak je dobar, ali će put da bude vrlo trnovit.

Lustracija

Omer Karabeg: Studentska lista je obećala lustraciju i oduzimanje nezakonito stečene imovine. To su obećali i pobjednici nakon 5. oktobra, pa nikad ništa nisu uradili. Da li će Studentska lista ispuniti obećanje?

Dušan Spasojević: Bojim da se neka šira lustracija vjerovatno neće desiti, ali je izuzetno važno da svako u svojoj oblasti izvrši lustraciju u onoj mjeri u kojoj je to moguće. Posebno mi se sviđaju pritisci koji se dešavaju unutar institucija.

To će olakšati i umanjiti pritisak na studente. Važno je da sve to dešava širom Srbije, od simboličnih akcija, kao što je čišćenje prolaza na Terazijama ili meni jako dragog skidanja Vojislava Šešelja sa jedne zgrade u Novom Sadu gdje je stajao 15 godina, do pritisaka na institucije. To su jako važne stvari koje mogu da nadomjeste široki lustracioni proces.

Ne znam dovoljno o lustraciji, čitao sam malo o lustraciji u Njemačkoj nakon Drugog svjetskog rata, taj proces je vrlo komplikovan.

Omer Karabeg: U Češkoj je nakon Plišane revolucije sprovedena dosta uspješna lustracija.

Dušan Spasojević: Da. Moguće je da postoji takvi primjeri.

Što se tiče nezakonito stečene imovne, jako je važno da se to istraži u onoj mjeri u kojoj je moguće.

Prije svega zato što je deo društvenog bogatstva prešao u džepove ljudi iz Srpske napredne stranke i onih koji su vezani za njih.

Dragan Popović: Vjerujem da će se probati sa nekom vrstom lustracije. Ta mjera je dosta kompleksna i teško izvodiva.

Pomenuli ste Češku. To je jedini primjer gdje je lustracija malo šire uspjela. U drugim zemljama je često izazivala dosta problema. Sve te mjere, koje se donose poslije pada autoritarnih režima, mogu da budu korisne, ali moraju oprezno da se primjenjuju. Ne smiju da se pretvore u lov na vještice, moraju da se poštuju ljudska prava.

Oni koji su lustrirani moraju da imaju pravo da se obrate nadležnom sudu i onda će sve to potrajati.

Ali, s obzirom da je to dosta jak zahtjev građana, moraće nešto da se učini. Podsjetio bih da je u Srbiji 10 godina važio Zakon o lustraciji koji nikada nije primijenjen.

Omer Karabeg: Ne sjećam da je nakon 5. oktobra iko lustriran.

Dragan Popović: Tako je. Zakon o lustraciji nikada nije primijenjen zato što nikada nije formirana lustraciona komisija jer je morala da ima i jednog člana iz opozicije, a opozicija, koju su predstavljale partije svrgnutog režima, nije htjela nikog da imenuje, pa je zakon, koji je imao ograničeno vremensko trajanje, istekao.

Ja mislim da je mnogo važnije da se poreska uprava osposobi da radi svoj posao. To je ključna institucija. Ona ima zakonska ovlašćenja da ispituje i oduzima nezakonito stečenu imovinu.

Mi imamo sloj ekstremno bogatih ljudi za koje bez ikakve sumnje znamo da su na sumnjiv način došli do tog bogatstva. Ljudi s ogorčenjem gledaju kako nekakvi polupismeni tipovi posjeduju luksuzne vile i privatne avione. To je nepravda koja razara ovo društvo, takvo društvo ne može ili vrlo teško može da opstane.

Mislim da bi buduća vlada Srbije mnogo više pažnje trebalo da posveti reformi poreske uprave, načinima da se dođe do pravde, da se oduzme nelegalno stečena imovina.

A lustracija? Da je spovedu koliko budu mogli, ali ne očekujem da ona bude nešto masovno primijenjena.

Vučić i Sanader

Omer Karabeg: Mislite li da će Aleksandar Vučić biti izveden pred sud zbog mnogobrojnih kršenja zakona?

Jovo Bakić, profesor Filozofskog fakulteta i kandidat na Studentskoj listi uporedio je Vučićev slučaj sa slučajem bivšeg hrvatskog premijera Sanadera (Ivo Sanader) koji je zbog korupcije završio u zatvoru. S tim što je, kako je Bakić rekao, Vučićeva kriminalna djelatnost mnogo izraženija od Sanaderove.

Dušan Spasojević: Vučić se u javnosti pozicionirao kao ključni akter, on je naređivao, a te odluke su sprovodili njegovi ministri, pomoćnici i razni drugi ljudi koji su imali ovlašćenja da to rade.

Tako da pretpostavljam da će oni biti prvi na udaru. Ali mi se čini da postoji dovoljno dokaza, bar u slučaju nadstrešnice kada je Vučić požurivao radove kako bi otvaranje rekostruisane zgrade Željezničke stanice u Novom Sadu bilo u funkciji njegove promocije.

Pretpostavljam da će makar to biti neka osnova da vidimo sudski proces protiv njega. Imajući u vidu i razne druge stvari za koje sada ne znamo, a koje će se otkriti, vjerujem da bi istraga morala da dođe i do njega na način na koji je u Hrvatskoj došla do Sanadera.

Mislim da ćemo gledati proces tokom koga će Vučić, kao i svi naprednjaci, koristiti sve blagodeti demokratije i ljudskih prava i sve moguće nedostatke pravnog sistema u Srbiji, ali nadam se da će biti snage da se stvari izvedu do kraja jer ako sada ne kaznimo nikoga, onda će nam se sličan lider pojaviti u budućnosti.

Da se ne vraćam na 5. oktobar i da ne pričamo o tome za šta je bio optužen Milošević, za šta Mira Marković i drugi iz njihove ekipe - to je lekcija koju smo skupo platili i mislim da sada to moramo da uradimo drugačije. I nadam se da hoćemo.

Dragan Popović: Teško mi je da zamislim da se novo tužilaštvo neće posebno baviti Vučićem kao nosiocem sve vlasti u autokratskom piramidalnom sistemu koji je uspostavio.

Drugo je pitanje za šta će uspjeti da nađu dovoljno dokaza, za šta će moći da ga optuže. To će vjerovatno biti manje od onoga što građani očekuju. Uvijek je tako.

Nije lako pronaći dokaze, a za slučaj gospodina Vučića biće potrebni i svjedoci. To će biti sudski postupak koji je jako komplikovan i koji će jako dugo da traje jer nema ekspresne i brze pravde.

Pravda je uvijek spora, traži strpljenje, ponekad moramo da potisnemo nezadovoljstvo i da pustimo institucije da rade svoj posao.